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【人生相談】パンドラの箱 vol.9

1 : :04/05/01 12:07 ID:CzMSQ4Na
勇気をだして、心の箱を開けてみよう。
あなたの心に眠る箱を少しずつ開き、希望を探してみませんか?

相談を受け付けます。また回答も随時歓迎致します。

ここでは、回答者も含めてさまざまな視点から心、人生、悩みについて
互いに慎重に、ゆっくりと会話を進めていきたいです。
ここの参加者の人生観が誰かの心の支えになれば幸いです。

荒らしは放置します。sage進行推奨。


2 :F子:04/05/01 12:10 ID:JrKsoyRz
>>1乙であります。

前スレ>>961 ももタン。ぞろたん。ななタン。
心の一つ一つのなかでも、そのときに目の前を
大きく占めるものが、一番大きく見えるのね。
人はその状態を指して、変わる、っていうけれど、
個人的には、変わったんだと思うけれど、もとに持っていたモノも
消えずに残っていると思いたい。忘れても。見えなくても。

それで。思ったのは。
痛みはそもそも曖昧。己のうちですら。
共有するには、痛みを象る。言葉に、態度に。
そこで、痛みが限定、もしくは増幅されて、姿を少し変える。
変わったときに、また別の痛みが生まれて、それが共有じゃないかな。
他人なくてはないことね。
だからみんなは、神様が好きで、嫌いなのよ。

子供に特定の痛みを感じる力があったり。乙女が反応する「構造」が
あったり、オヤジの萌えどころとか。
切なさが、情が欲しくて本を手にする。限定されたところの痛みを。物語を求める。

ある程度、痛みは形になって一人歩きをする。多くの言葉と同じように。
だから、何か痛みを感じたときに、それが特別だと思う。
「詩」だと評されたアレは引用だけど、スゴイ意味だと思うわ。

3 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/01 12:22 ID:CzMSQ4Na
ごめんなさい。前スレ忘れていました。

前スレ
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1079091082/

4 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/01 12:29 ID:CzMSQ4Na
>>2
>だからみんなは、神様が好きで嫌いなのよ
というのは、神様っていうのは、「見ていてくれる」「赦してくれる」
「裁いてくれる」存在として・・・・かな?

ごめん、ちょっと繋がりがわからなかったです。



5 :F子:04/05/01 12:34 ID:JrKsoyRz
>>4
かたちどる必要のなさ、かな。
ダイレクトに、痛みそのものを知る存在。
隠せない、見透かす、その怖さ。
それも、完全に自分本位の、相手の事情のない
透明な己の痛みのみでなりたつ共有。

絶対者に憧れるかもしれないし、
それは「反則だ」と思うかもしれないし。
わかりにくいこといってごめんなり。

6 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/01 13:02 ID:CzMSQ4Na
>>5
ありがとう。
確かに、絶対的な存在・ダイレクトに知ってもらえる存在は
すがりたい時もあるよね。絶対感って、時には安心に繋がるから。
”選ぶ”ということをしなくてよいような感じかな。
その反面、そこまで透明なもの?包み隠さず的なもの?、が、
存在するのは、恐怖だな。。。
周り道や、寄り道、ができなくなるようなイメージがある。
存在を知ってしまったら、中毒しそうなイメージも。。。

>>2にあった
>個人的には、変わったんだと思うけれど、もとに持っていたモノも
>消えずに残っていると思いたい。忘れても。見えなくても。
というの、とても同意です。
私、生きていくっていうのは、減るものなんてひとつもない・・・と思っていて。
減ったように見えても、過去のものをちゃんと汲んでいる・・・っていうふうに。



7 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/01 19:08 ID:7JmNHemw
それと、ちょっとレスするタイミングを逃してしまっていて
申し訳ありませんが・・・・
前スレのアル中ダイエッターの方へ。

”成長”とか”進歩”というと、ダイナミックで「おおお!こんなにもできるように
なたああ〜!」とかいう展開を、ついつい期待してしまいがち
ですが、現実って、そんな風にはいきませんよね〜。
「背伸びしなきゃ届かなかったのが、届くようになった」程度。。。
でも、確実に、心の方向性が変わっていったり、
着実に粘り強く進んでいくことが大事ですよね!

一ヶ月に2キロ、というペースはとても良いと思います。
リバウンドしなさそうで。無理もしてなさそうで。


8 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/01 21:26 ID:U8NPQxC3
>>1 スレ立て お疲れさん。前スレは重かったみたいだねw。

>F子さん
>想像されたくないもん。
>あなたがどうとか如何に関わらない部分。
>あなたを切なくさせる気はないの。(これもあれだけど)
>それは共感じゃない。巻き込むだけ。

>痛みならば、これをいうことすら、しない日常。
>裏があると匂わせる気はない。
>感じないことに、苛立ちも悲しみもするまいと思う。

微妙だなあ。こうやって書きながらも、一方では叩いて欲しがっているのが
感じられる。巧妙に隠した自分を探して欲しそうだね。
だけどまあ神ならむ身ゆえ、見当をつけるのも難しいy。。

痛みが限定された形をとって一人歩きするのはそうだね。
前にも書いたが、痛みって嫌いではないよ。

9 :F子:04/05/01 21:47 ID:JrKsoyRz
>>6
相手がいれば、お互いの事情とか、いろんな「不純物」が
混じるわけで、そうやって発展があったりする。
ほかの話題に移る要素がないからその一つを追い求めてしまう。
統合がないからかな。二つを結ぶもの。方程式のような。
歯止めは理性だけ。あてにならない、理性。
こあいねぇ。
減るものはないとして。でも、増えると信じてはならない。
ようなことをふと思う。わかんないけど。

>>8
前スレちょー笑いました。
叩いて欲しいですねぇ。隠していないから。
リアルで、さっきお友達に「生きる教科書のようだ!」と褒められたよ。
それは、結構な叩きかなって思ったわ。死ぬなという話だったんだけど。
よっぽど痛い。

痛みが嫌いではないっていうのは、
理性よりよっぽど信頼がおけるから?刺激と一緒?
痛みを望む気持ちは分かるけど、認めるのは嫌ね。個人的に。

10 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/01 22:11 ID:7JmNHemw
>>9
私も、結構無自覚だったり、自分で「これが大事」とか言ってる
わりに、そう言ってることと矛盾した行動してたり。。。なんか多くって。
それでも、無自覚なのは嫌だから、なんとかあがいているのだけど。。。

増えると信じてはならない。。ってちょっと厳しいなあ、と思った。
期待する、とか、出来るものと確信する、とかは傲慢なことではあるし、
知らず知らずのうちにやっちゃう事が多いからこそ、自覚的に
気をつけておかなければならないのはわかるのだけど、
うーん。もうちょっと、そういうのに対して、ずるくても良いような
気がするな。。。。

11 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/01 22:24 ID:U8NPQxC3
>>9-10
ちっとも叩きに入れなくてごめんね。今日は早々に落ち。明日早いので。

12 :F子:04/05/01 23:19 ID:JrKsoyRz
>>10
どうかな。どうなのかな。お互いに信じていなければ
話にならないだろし、吐露なんてできないんだろうけど。うぬぅ。
わかんない。
でも、増えることなんて、信じてる?
それが、日常に蔓延するどうでもよさなんじゃないかなー。わかりにくいけど。
人と話をするっていうどうでもよさ、とか。
善きものが生まれる可能性と悪夢が生まれる可能性とあって、
それでも人は動くわけで。そこに踏み切るのは。損しても仕方ない。みたいな。
そんな覚悟してる人も少ないけど。

>>11
いえ。お気になさらず。別に叩けとかも言わないです。
あなたの答えがあるのなら聞きたいくらいかな。

13 :R:04/05/01 23:37 ID:L5t98ntl
はじめまして。

人生板見ていたらなんかスレタイに見せられた。

希望か・・・。希望とは圧倒的な美徳として世間では使うこと多いけど
時として1%の希望は100%の絶望よりもたちが悪い時がある。
それを実感することもたびたび。

ただ求めずにはいられないのも事実。
悩み、苦しみ、世の中のあらゆる厄災の中で、どうしても一条の
光を求める。

もしここに参加させて頂けるなら、相談をお願いしたいです。
なかなか仕事で2ちゃんを見る暇ないんですけどね・・・汗


14 :F子:04/05/01 23:47 ID:JrKsoyRz
>>Rタン。
はっじめまして。
希望も絶望も紙一重で、混じり合い、
意味をつけるのは己。
希望の実態のなさを裏付けるために
行動をするのではないか、と。

希望って、足がかりかな。背中を押すもの。
1%の数字の希望も、目の前にぶらさがったとき
大きさは10%くらいになってるかもしれなくない?
希望にかかる期待の大きさが。それがたちの悪い元凶かと。

お話聞きたいでっす。ウェルカム。

15 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/01 23:50 ID:7JmNHemw
>>13
どうも〜。
>時として1%の希望は100%の絶望よりもたちが悪い時がある
かあー・・・。
それは、なんか希望というものを自分の中でどう位置づけるか、
というのを、なんか間違っちゃったような感じがします。個人的には。。

私のイメージとしては、「希望を抱くより他はない」という時も
あるような・・・。
希望なんか、あるのかないのか。
そもそも希望って何なのか。
わからないけど、希望のような、何か暖かいもの、を求めるようとしなければ
もう死ぬしかない・・・・みたいな。
それって、絶望なのか、はちょっとわからないのですが。。。。

16 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/01 23:53 ID:7JmNHemw
>>12
>増えることなんて、信じてる?
と、聞かれてしまうと「う〜ん・・・」という感じなのだけど。
もしかしたら、増える前、は気づいていないかも知れない。私の場合。
なんだか、いつも後になってから気づく・・・。
「ああ、増えてた」とか。
まあ”増える”というのは、たとえだけども。

>善きものが生まれる可能性と悪夢が生まれる可能性とあって、
>それでも人は動くわけで。そこに踏み切るのは。損しても仕方ない。
は、私はいつも覚悟してるな。。。

17 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/01 23:59 ID:U8NPQxC3
>>12
寝る前に見たので、痛みの意味についてね。個人的な話なんだけど、
何かを希求するみたいな、やるせない望みてのは大体裏に痛みに似た想いが
あるよな気がしてる。感情そのものも、裏に痛みのようなもんがくっついて
いるしね。喜びでさえもさ。
だから、ケッコウ好きなんだわ。裏との対比があって際立つよな部分もあるんでね。

>>13 Rさん
どうぞご参加下さい。  亀レスが多いスレですので、ゆっくり書いていただければ
ケッコウです。 返事も遅いのでご容赦下さい。

18 :R:04/05/02 00:01 ID:dN5d1bQF
なんかもうレスがついてる。ありがとうございます。

>>14 F子さん
はじめまして。
スレ主さんですか?

>希望の実態のなさを裏付けるために
>行動をするのではないか、と。
わかります。この手につかめるような感覚が欲しくなる。
だから必死であがき、そこへ到達しようと試みる。
その行動、衝動からは逃れられない。

>希望にかかる期待の大きさが。それがたちの悪い元凶かと。
うまいことおっしゃりますね。行動に見返りを求めてしまうから
余計苦しくなってしまう。

でも希望があるから人は生きていけるっていうスタンスだから
時として自分を苦しめるのかなぁ。

>>15 すみれさん
こんばんは。
希望の位置付けですか。うーん、深いなぁ。
希望って生きていくための糧みたいな感じですね。
ないよりは絶対にあるほうがいいしね。







19 :R:04/05/02 00:08 ID:dN5d1bQF
>>17 7さん(・・・でいいのかな?)
ありがとうございます。
仕事あるから、なかなか見れないこと多いので、お言葉に
甘えてゆっくりと書かせてもらいます。
よろしくお願いいたします。


20 :F子:04/05/02 00:13 ID:IoOm9SgG
>>16
なるほどー。そうかもしれない。手に入れたものはよく見える、かな。
でも、いつの間にか背中が重くなって、苦しくなって、なんだろうと思うとき、
それは荷が増えすぎて、手からこぼれて、足元を汚して、歩みを阻んで、
背中は重くて、視界は歪んで。気が付かないからこそ、増殖は恐ろしく、
存在することは認識しても。ああおかしい、増えることのほうが、救いは大きいと思うのに。
増えることが、忘却と鈍感さを作る弊害とか。

あたくしも覚悟しているつもり。
ああ、でも、その覚悟って、姿勢次第では、どうでもよさに近いのかもしれない。

>>17
頑張って即レスを返した直後になんてことをいうの…!キー!

個人のなかなら、いいのよ。自虐は代替行為。
でも、とても、落とし穴に自分から落ちるようなものね。少なからず、あたくしも。
ただ、痛みを頼りたくないの。どうしよう。もっと遠くをみるには、どうしたらいい?

21 :F子:04/05/02 00:28 ID:IoOm9SgG
>>18
ぎゃ。違います。ただの住民です。
偉そうでごめんなちゃい。スレ主は7様です。
常識っていう不透明なものに限りなく近い
良質なレスをしてくれるかもしれません。

希望、期待がなければ生きていけないような気がするなー。
どん底になれば死にたいって思うかも知れないけど
それも結局、どん底まで行けば、どうでもいいになるような。
見返りを求めるのはある程度当然ですよぅ。
何かを求めるからには、適切な求める言葉がいるのでしょうね。
でもそんな簡単なものではなくて、見返りが何かが分からない
ことのが多かったり。

22 :R:04/05/02 00:42 ID:dN5d1bQF
>>21
そうなんですか。偉そうとかは思ってないですよ。
あんまりそういうの気にならないし。
あなたのレスも自分の心に刺激を与えてくれます。

やっぱり希望は必要ですよね。
ただ見返り求めてしまう自分の心の醜さっていうのかな、汚さ、やるせなさ
っていうのは常に心の奥底で気持ちを暗くしてしまう。

期待という名の希望を持たなければ、傷つく事はない。
周囲の人に、相手に、期待や希望を持たなければ、裏
切られることも、傷つく事もない。
期待という名の希望を、持つ事が、自分自身を傷つける
事になってしまう。

わかってくれない、理解してくれない、とかから始まって、
どうして〜してくれない・・・・・・って。
人の気持ちは、人が決めること、自分で決めることはでき
ない。
結局、期待という名の希望が、すべての不幸の元なのか・・・?

考えれば考えるほど深みにはまってるのかも。

明日にでも相談については書き込みますね。

遅くにありがとうございました。

23 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/02 01:58 ID:abFTggTT
>>20
手に入れる、というのはもしかいしたら”実感する”ということかも。
実感して、初めて手入れる、という場合と。
実感してる最中(渦中にいる時)は気づかなくって、少し距離を置いて
から「・・・・あ・・・!」みたいな。

>ああおかしい、増えることのほうが、救いは大きいと思うのに。
>増えることが、忘却と鈍感さを作る弊害とか。
とあるけど、忘却は「その時たまたま」って場合もあるような気がする。
だって、ふとした瞬間に思い出したり。
なんの関係もなく、なんの脈略もなく「そういえば・・・」って時もあるからな。。。

あと、鈍感さ、についてはちょっとわからなかった。。。
ごめんねー読解力が、どうも、問題かも知れん。。
「慣れ」とか「すれる」ということかな?

24 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/02 02:08 ID:abFTggTT
>>18 Rさん
いえいえ。希望の位置づけ、とか私の勝手なイメージです。。。。
なんとなく「いつも、最悪の状態を想定しておけば、ダメージは
少なくて済む」とか
「希望はあるから、絶望した時、つらくなるんだ〜」とか。。。。
>>時として1%の希望は100%の絶望よりもたちが悪い時がある
というのを読んで、イメージしてしまって。

絶望のループにはまってしまったり、希望なんて馬鹿馬鹿しく思ってしまう
時もあるでしょう。でも、それでも、人はとどまれないから。
どんなに、絶望の中にいて、進めなくっても、とどまれない。
だから、何もなくって、絶望すら感じられないくらい麻痺してしまって、
「ああ。。もう、ここで希望(のようなもの)を感じられなかったらやって
いけないのかも。。。」というところまで行っちゃうってこと、あると思うんです。
というか、まあ、あったんですけど。

期待というのは、「こうしたら、こうなる」と予測するようなものだと思います。
希望、というのは「こうなるのかも、知れない。ならないのかも知れない。
でも、なるかもしれない」みたいな。。。。けっこうあやふやで、
でも、あやふやで不確かなのに、「よきもの」と自然に捉えているような。

例えば、遠くで人が手を振っていて、遠いからその人の顔は見れない。
でも、何故かその手を振っている人は、大好きな人で、しかも笑顔
である。。。と"感じられる”もの。。みたいなイメージです。



25 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/02 11:19 ID:Uu49Uuqv
>>20
>ただ、痛みを頼りたくないの。どうしよう。もっと遠くをみるには、どうしたらいい?

とりあえずさ、物理的な痛みより、内的な痛みの方がきついんだけど、それは
承知の上なんだと思う。”もっと遠くをみる”かあ。。。
役に立つかどうかもわかんないけど。。
なんにせよ、理不尽なもんじゃん。公平さなんか殆どないし、愛はむくわれない。
大事なものが壊されるなんてよくあるし、死そのものだっていつくるか判んない。
期待なんて持っちゃだめだなって思うことは多いし。美は一瞬しか保てない。
まあ、それはそうなんだけど、それでも何かないと生きてくって感じがしなくて、
何か欲しい。その欲しいって気持ちが実は一番大事なんじゃないかって思う。

まあ、貴方がずっと言ってきたことなんだろうけどね。
すみれさんもそうみたいだね。

痛みの共有については、よく考えてるみたいなんだけど、想いもまた残るてか
繋げられるもんだよね。
人の中で生きると、人の中に想いが残っていくような気がするし、そこがなんとなく
希求しうる何かなんじゃないかなって考えたりする。
貴方がここで紡ぐ言葉がね、誰かの心に居座ったりするでしょ?で、それが
また別の思考を生んだりしてるよね。ちょっと遠くを見ることになんないかな?


26 :F子:04/05/02 13:02 ID:m3qEDruP
裏を探すことを頭から否定するのは、見える部分からしか何事も
判断しないことは、なんて拙いのかしら。だから、答えが一つでたら
満足なさるのかしら。つまんないわ。
つまらないうえに、答えが一つだから振りかざす武器になるのでしょうね。

>>22
すっごいありがとうございます。きゃあああ嬉しい。
醜さはみんなあるわけで、露骨に他人に求めなければ
特に問題ないんじゃないかな。いろんなことを含んだ
曖昧な不文律のうえで、みんな行動をする。ような感じ。
まっさらなら悩まなくてもいいわけで。悩まない人間は
楽しそうだけど、楽しさは一つじゃない感じ。

してくれてるんだと思うよ。いろんなことを。他人は。
わかんないけど、あなたのなかで、してくれない部分が
気持ちのネックになっていて、当然目がそこによく向かう。
だから「してくれない」ことが目立つ。でも、してくれてることのが
多かったりしないかなー。会話だってしてもらってること。
期待はあって当然です。なければ関わろうとしないでしょう。
露骨にしたらむかつくだけのことじゃないかなー。
期待も、あなたがおっしゃる通り、絶望に転ずるもの希望に転ずるものが
あって、おおよその期待は良いもののために生まれた期待でしょう。
働いていると、大変なことも多いのかしらと思いますー。

27 :F子:04/05/02 13:12 ID:m3qEDruP
>>23
なるほどー。痛みの実感、もあるよね。
忘却はたまたまなのかな。たくさんのことを
っていうかほとんどのことを忘れて生きているような気がする。
忘れたいこともたくさんある。生きることって
進むために忘れることでもあるかなーと。
忘れていても、とっておきたいものが、どんどんたまるのかなーと。

それから、日常だと、「感じない」ことがすっごいおっきいと思われ。
見ない目。傷つけるものばかり見ていたらやっていられない。
見るものを選択する。悪意は何かに転嫁して、感じない。とか。
鈍感じゃなきゃいられない反面、鈍感だから何でも求めるような。
己の無意識が防御したものを、おばかな頭が台無しにするような。

>>25
想いは残るね。生きるって、関わり合うって、そういうことでしょう。
子供を残すのも。一番限られた、一番いい見方をすれば、人は誰かに与えるために生きる。
死ぬときすら、別に死ぬんだから何だっていいはずなのに、無駄なことを
考える。そうやって立ち止まってきたことがある。
遠くをみるのお返事はすっごい納得いったです。ありがとうー。

28 :R:04/05/02 17:39 ID:dN5d1bQF
>>24 すみれさん
念頭に最悪を想定すれば確かに、ダメージは小さいですよね。
ただそれだと生きる糧にはならないって思うんですよ。これから
先起こることって想像できない以上、あまり暗いイメージを感じ
ながら生きるのも辛いし、味気ないじゃない。

とはいっても1%の希望によって、よく絶望に叩き落されちゃうんですけどね。

期待や希望についてのイメージ、よくわかります。>>13で最初に言ったとおり
希望って世間一般では、美徳として用いられること多いですよね。
だけど実際には希望も絶望も近いものだなぁって感じる(言いすぎかな?)

生きていくうえで、先がわかってしまっても面白くない。とはいえ、先に待ってい
るのが絶望でしかないのなら生きていくのが馬鹿らしい。その狭間で生きてる。
うーん、文章力ないんで、思ってることの30%も書けてない・・・汗


29 :R:04/05/02 17:39 ID:dN5d1bQF
>>26 F子さん
人間みな聖人君子だとは思ってないけど、自身の持つ性格なのかな。
醜さが自分自身許せないって感じる。誰しもが持ってるって自身を納得
させようとしてもなかなか・・・。

>してくれてるんだと思うよ。いろんなことを。他人は。
そうですよね。実感できてないだけで、助けてもらったり、支えになって
くれたりしてるんですよね。
あなたにこうして話を聞いてもらってるのだって、そうですよね。

相手に対する期待値が大きすぎるのかな?だから「〜してくれな
い」って感じてるのかも・・・。でも自分自身が他人にいろんなこと
してあげられてるのかな?人の助け、支えになれてるのかな?
無用の用になれればいいなとは思ってはいますけど。

仕事は大変でもないんですよ。忙しいことは忙しいけど、自分じゃ
なきゃできないこと。休んでしまったら、他の人に代わってしてもら
えないことなんで充実してると思う。

30 :R:04/05/02 18:14 ID:dN5d1bQF
ここで相談に乗ってもらおうと思っていたことなんですけど、
自身の対人恐怖(というのは言いすぎか・・・)なんです。

もともと友人が少なかったというのもあると思うのですが、人と
うまく接することができてない。とにかく嫌われないようにしてし
まう。嫌われないよう接するのは、誰しもがそうだと思う。
ただそのことに力使いすぎちゃって、疲れ切ってしまう。かといっ
て自分勝手に生きるわけにもいかないですしね。
相手に合わせすぎるというのかな?自身のポリシーは持ってる
けどそれは全面には出せないじゃない。

また人の顔色うかがって生きてるのが心に影を落とす。

うまく表現できないんだけど、でもこのままじゃ自身が
壊れるような不安に苛まれてる。こんなこと考えてる自分
がいけないのかな?他の人はうまくその辺対処できるん
だろうなぁ。

31 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/02 18:20 ID:HMTa7D9c
>>27
今日、高校の時から(10年来!)の友達とメッセしてたんだけど、
「今年で知り合って10年目だねー」って話しになって、色々昔のこと
話してたんだけど。
けっこう、意外とあの時の自分も、今、いるんだよね〜・・。
原型・・・というか。勿論、変わった部分もあるのだろうけど。
忘れてる、といより、馴染んでるって感じかな。私は。
馴染むと、気づかないから。

32 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/02 18:27 ID:HMTa7D9c
>>28
>>30
ええと、私の場合は
「嫌われないようにしよう」というのは、嫌われたくない人にだけ、です。
あとは、マナー・社交辞令・常識の範疇でのみ、気を使う・・・・という感じなのですが。

Rさんは出会う人出会う人、全員に気を使ってしまうのでしょうか・・・・?
まず、「他人の顔色を伺ってしまう」「それが心に影を落とす」
ようになった、原因というか。「何故か」というのを、考えてみませんか?

また、
>相手に合わせすぎるというのかな?自身のポリシーは持ってる
>けどそれは全面には出せないじゃない。
とあるように、もしかしたら、自分のポリシーとか意見を「どのくらい
出すか」の加減の仕方が、ちょっと苦手なのかもしれませんよ。
(表面的に)相手に合わせる=自分を殺す、というわけでもないですし。。。
それに、自分のポリシーを”前面的に”出すことだけが、
「ポリシーがある」ということでもないですし。。。

う〜ん。出し方、かなあ〜?

33 :R:04/05/02 19:54 ID:dN5d1bQF
レスありがとうございます。

>>32 すみれさん
世の中全ての人に嫌われないようにってできないのはわかってる
つもりなんですけど、どうしても嫌われたくないっていう気持ちがで
てしまう。
そう、おっしゃるとおり、出会う人出会う人全員に気を遣ってしまいます。
過去に成績や先生からの信頼が厚かった(自身はそう思ったこともない
けど)ことから、人に疎まれ嫌われた。そこで孤高の人生歩めれば大分、
楽だったのかもしれないけど、そんなに心強くもなかったから・・・。
それからでしょうか、人の顔色伺い、嫌われないように自身を落として、
人に嫌われないようになったのは。嫌われるのが極端に怖いんです。

>(表面的に)相手に合わせる=自分を殺す、というわけでもないですし。。。
おっしゃるとおり、自分は自分なんですよね。ただ本当に嫌われたくない人
にも、そうでない人にも同じ対応になってしまう。ここ数年でなったわけでも
なくて中学・高校時代のトラウマ(こういう表現は好きじゃないけど)が現在に
影響してると自身では感じてる。

積極的に行動できない自身にも問題はあるのでしょうけど。

なかなか難しいです・・・汗。

34 :F子:04/05/02 20:36 ID:m3qEDruP
>>30
なんだろ、期待が大きいっていうより
期待すること自体がどういうことが、Rタンが認識し直せば
なんとなく変わってくるようなー?
〜してくれないって感じることのは、どんなときかな。
やっぱり、だれも自分のこと分かってくれないとか、思う?
どんなひとに、期待をかけるのかしら。

それから、言葉きつかったらごめんね。
Rタンは、あなたが望むのと同じように、誰かのことを
理解しているかしら。分かってあげられるかしら。
嫌われないようにするのと、分かってあげるのは違うし、
何も出さずに相手に分かって貰うのも分かってあげるのも、
すごくむづかしくないかなー。

>相手に合わせすぎるというのかな?自身のポリシーは持ってる
>けどそれは全面には出せないじゃない。

ちょとだけ、両極端じゃないかと思ったです。
他人が対処できているっていうのこそ、うーん。。

35 :F子:04/05/02 20:42 ID:m3qEDruP
>>29
ちょっと見方変えると、期待をかけているのは
実はあなた自身なのではないかしら。
他人に期待しているんじゃなくて、あなた自身が自身に。

>>31
そうそうー。それに、そのときの自分を、
今の自分が少なくとも裏切ってはいないっていうのは
すごい、びっくりするほど嬉しい。
原型って、あると思う。表層がどれだけ変わっても。

36 :R:04/05/02 21:57 ID:dN5d1bQF
>>34>>35 F子さん
うーん、誰しもに期待をかけてるわけじゃないです。
期待をかけるということは、自身も相手の期待にそう
必要ありますしね。なんでもかんでも期待することは
ないですね。
ただわかってもらえないなぁって思うことはありますよ。
全員に対してじゃないけど・・・。腹を割って話し合わない
限りわからないもんね。
期待かけるのは数少ない友人や好きな人でしょうか。

>誰かのことを 理解しているかしら。分かってあげられるかしら。
ここは難しいとこです。嫌われないようにするということは、その
人の領域に踏み込まないこと。ただそこに踏み込まない限り、
深く分かり合えることもない。それが怖いんでしょうね。
期待する=甘えっていう図式が自身にあって、でも甘えること
ができる人っていうのは現実問題、親ぐらいでしょうし・・・。
親が子を嫌うことはあまりないけど、他人は簡単に裏切るし、
嫌う。そのあたりの恐怖がいけないのだとは思うけど。

>ちょとだけ、両極端じゃないかと思ったです。
我を出しすぎると嫌われちゃうというのを表現しようとしたのですが・・・。
文章力なさすぎですね。

>他人に期待しているんじゃなくて、あなた自身が自身に。
うーん、どうだろ。仕事なら何でもできるって思いますよ。
実際何とかなるしね。それは個の能力ではなく、周りの人
たちの力もあってのことですが。自身の能力っていうのは
ある程度把握してますから、自身にどれだけ期待していい
かっていうのもそれなりに分かってる。よほどの無理難題
でない限り、他人からの期待を裏切ってもいない・・・つもり。
腹の奥底では期待もかけられてないのかもしれませんが。

37 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/02 22:08 ID:HMTa7D9c
>>33
過去の出来事(過去に受けた傷)が、まだ痛くって、治ってなくって、
「この人に嫌われるのかも・・・・!?」と思うと、ビクっとなってしまうのかな。
それで、つい自分が疲れちゃうまで気を使ってしまうのでしょうね。

「人」に嫌われる・・・・と意識する前に、「この人」「あの人」と、
その該当者に嫌われる・・・という風に考えてみたらどうでしょうか?
例えば、Aさんに嫌われた!?と思う出来事があったとして、
そのAさんとあなたは、どんな関係か?
もし、滅多に顔を合わせる事がないご近所さん・・・程度の関係ならば、
きっと嫌われても、Aさんだって社交辞令とか常識とか知っているのでしょうから
内心、あなたの事を嫌っていても、表面に出す事もないでしょうし
(これは、性格によって違いますが。。)問題ないでしょう?嫌われても。

もし、そのAさんが、会社の上司で「嫌う人を苛める」ような人だったら
やっぱり、嫌われないように気を使うのも、あなたの環境を守るために
必要でしょうし。

そんな風に、一つひとつ、細かく考えてみてはどうでしょうか。
それに、上のほうで、お仕事は充実している・・・・ような事書いてあったじゃ
ないですか。
過去に、嫌われたせいでつらい想いをされた経験を経ても、何かしらは
良いことだって、あるわけでしょう?
挽回できる事柄だって、あなたの人生に。ちゃんと、あるじゃないですか。

38 :R:04/05/02 22:36 ID:dN5d1bQF
>>37 すみれさん
レスありがとうございます。

>過去の出来事(過去に受けた傷)が、まだ痛くって、治ってなくって、
本来なら、そんなのは克服できてなきゃいけないのでしょうけど・・・。
他の人から見たら甘えにしか見てもらえないことなんですよね、実際。

Aさんのたとえ話、よく分かります。会社、友人、プライベート、近所付
き合い・・・など、その場その場で考えてはいるのですが、余計な心配
というか、不安が残ってしまう。例えば、それほど顔を合わすことなくて
も他の人に自身を悪く言われたらどうしようとか、人とのつながりって、
どこでつながるかわからないとこあるじゃないですか。そこまで考えて
しまう。

仕事はね・・・、何とかなるんですよ。人間関係がうまく構築できない
ことが鬱屈となってしまう。話をしても楽しめない、相手の領域に立ち
いれない、となってしまってる。こうして顔の見えないネット上であって
も、嫌われないようにって、気を遣ってるのは確か。

39 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/03 00:56 ID:cEXw+sqR
>>38
>他の人から見たら甘えにしか見てもらえないことなんですよね、実際。
とありましたが、
”甘え”というと、なんだか自己完結しちゃいそうなので、
ここは「じゃあ、どうしよう」というふうに、しましょう〜。

Rさんは他人と自分の境界線に、とても敏感になってしまっている
のかなあ。
「人は人・自分は自分〜〜!!!!」と、割り切れる人って
強い反面、その境界線に疎いような感じがあって。
(良い・悪いではなくて、違いとか相性だと思うんだけどね)

”嫌われるのが怖い”というより、人と深く付き合うのを避けている
のかな・・・?
という印象がありました。
勿論、「他人の領域」っていうのに何の躊躇もなくズカズカと土足で入っていくような人は
問題外ですが、そうしたくなくっても、しちゃう。してしまうような
人間関係も有りだと思うのだけどな。。。

40 :F子:04/05/03 01:14 ID:73F0ppee
>>36
期待に添う必要がどこにあるの?
必要はないんじゃないかな。屁理屈っぽいけどさ、
それは、期待に添うべき自分っていうのを見ているような。
わかるかな。。
自分は誰かに期待をかけられる存在だ、っていう期待。
(ちょっとヒドイ言葉でごめんなさい)
誰もあなたにそんな期待はしてなくて。
好かれてるあなたなんて求めていないわけで。
腹なんて割らなくてもいろんなことは見えてくるような気もする。
腹の底にしか本当がないなんてことはないと思うの。
甘えはさ、その先進むためのものなのよ?
他人は簡単に裏切るなんて、他人をなめてはいけない。

自分の能力の把握は、必要かなぁ…?否定ばっかりっぽくてごめんね。
限定下における力の把握は(うまい言い方みつかんないや)、
自信のためならいいけれど、なんとなく、なんとなく、
あなたはなんだか、限界のほうを見ているみたい。

>>38
気を遣っていることって、特別なのかな。
甘えにしか見てくれないって、他人のことを
言い切れるのはなんでかしら。
甘えはいけないのかしら。どうして?
Rタンの不安はすごいわかるですよぅー?

41 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/03 05:39 ID:mmQU5Bjn
>>38
たまたま、前のスレで信頼と信仰について議論してたんです。Rさんの言う希望
にショウショウ似ているような気がしたので、少しコピーします。
信頼を期待に置き換えて考えてみて下さい。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
536 :7 ◆YILEY2ojOY :04/04/11 02:55 ID:Fa8NpclF
「信じる」ですか。。。
私の場合は、限りなく「期待できる」という意味に近いです。
人であれ、物であれ、自然であれ、次に起こりうる事が予想できて、しかも
それがかなりの確率ー確信に近い確率で、起こる。
でもって、その結果が自分にとって有利な場合、「信じる」という言葉に
つながりますね。

555 :旅人 :04/04/11 14:59 ID:HDbmU5aJ
信仰、信頼について
この二つの行為は共に「確実ではない」状況を「確実である」と”思いこむ”こと
によって成立しています。
未来に横たわる不確定要素を”確定した”と盲信することで不安を安心に変えている
だけであり、未来にはなんら直接的、物理的影響を与え得ず、自己正当化の為だけに
感情を制御している状態だと言えます。
また、不安要素には個人差があるため、同一人物の同一行動が、ある個人にとって
信頼に足る行為でありながら、他の個人にとっては不信な行為である、というケース
も起こり得ます。これは、信頼が物理的、客観的な判断で行われるのではなく、
主観的、利己的な感情で選択されることを示しています。
信頼が”美しいもの”という感情こそ、自己欺瞞、自己正当化の証だと思うのですよ。

569 : ◆mooN.KttY. :04/04/11 17:47 ID:t9TiKpB2
「信じる」とは、「事実」と「情報」のあいだの欠落を恣意性を持って埋めていく行為だ。
そして恣意が100%でも可と悟した時点で、それは「信仰」となる。
飛行機が落ちても、母親は遺骸を見るまで我が子の死を認識しない。そんなもんだろう。

42 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/03 05:48 ID:mmQU5Bjn
>>30
>また人の顔色うかがって生きてるのが心に影を落とす。

人に嫌われないように行動するってこと事態は全然悪い事ではないよね。
疲れるってのは、まあ、匙加減の限度がまだわかってないてことかもしれないです。
ただ、こういう認識↑は、ちょっと話が別のような気がする。

自分を卑屈に感じてしまう?という意味なんでしょうか?
あるいは、もっと本音を晒してみたいっていう意味なんでしょうか?

43 :R:04/05/03 22:55 ID:wJapYVr4
仕事のためレス遅れてごめんなさい。
レスありがとうございます。

>>39 すみれさん
自己完結かぁ。そう考えてなかったよ。どう克服していくか、前向きに
考えなきゃいけませんね。

人の領域に踏み込まなければ嫌われない。でももっと好かれることもない。
実は自分の領域に踏み込まれるのが嫌なのかもしれない。一見自分を押し
殺して人付き合いがいいようにしてる。誰にでも嫌われないように接するのは
誰も自分にとって特別じゃないから。本当は誰も心の中に入り込ませたくない
のだと思う。

>そうしたくなくっても、しちゃう。してしまうような
>人間関係も有りだと思うのだけどな。。。
キャラクター、人格の一部としてそういった特性もった人いますね。
自分の10年来の友人であり、後輩はそんな人です。
もう怒れないんですよ・・・汗。


44 :F子:04/05/03 22:56 ID:73F0ppee
えーっとさ、えっと、うーんと、具象と、抽象。が全てなんだよね。
世界には、具象だけがあって? そこから抽象を行うからこそ
人間であって、「世の中」で、だから、現実にも、ここにも、「リアル」がある。

って、あってるかしら。。
動物と人間の違い。リアルとここの共通。
言葉も抽象だし、まっしろな壁に何を思い、紙に何を書き、
何を話し、何を思うか。具象あってのこと、だけど、抽象をなすから
生きている、っていう感じー。 どうかしらー。

45 :R:04/05/03 23:07 ID:wJapYVr4
>>40 F子さん
期待に応えようとすればするほど自信を縛ってしまうってことでしょうか。
この世界に存在する以上、期待に応えたいと思ってしまうのはいけない
ことなのかな?ただ確かに自分にとって大きすぎる期待はかえって圧力
になってしまう可能性はありますね。
全員と親友になる必要はないって分かってる。でも自分の存在が弱い
ものだからつながりを強めたいと考えるのかなぁ。

>他人は簡単に裏切るなんて、他人をなめてはいけない。
みんながみんなそんな人じゃないって信じたいし、そうなんだと思う。
自身信じてきたものが一瞬にして崩れた時、あの瞬間だけは忘れら
れない。もう大丈夫って思っても、ふとした拍子に発現する。これも
今後の課題。乗り越えなきゃね。

>あなたはなんだか、限界のほうを見ているみたい。
限界を知ってるからこそ、無茶もしない。自身でやれることってどうし
ても限りがあるじゃない。自分でできないことはできる人にやってもら
うことって恥でもないと思ってる。時には無理、無茶、無謀も若さの特
権で必要なんだろうけど。

甘えって、時として際限なくなるから。気をつけているつもりでもそれが
相手にものすごい負担になってしまう・・・。その境界線を見失うことが
怖い。


46 :R:04/05/03 23:27 ID:wJapYVr4
>>41>>40 7さん
期待と希望については述べられていること同意ですね。
作業があって成果が出る仕事と違って、人間は不確定要素の塊。
ブラックボックスですよね。インプットに対してアウトプットが予測できない。
お金を入れれば商品が出てくる自販機じゃないから。不安定、不確定なも
のだからこそ、安定したものに置き換え安心するんだと思ってる。

>自分を卑屈に感じてしまう?という意味なんでしょうか?
>あるいは、もっと本音を晒してみたいっていう意味なんでしょうか?
自己評価は決して高くないと思います。ただ評価というものは実際、自分で
決めることはできない。他人から与えられるもの。
その評価を上げようと頑張るわけで・・・。ちょっと意味がずれてきてるな。

はっきり言えば、人の顔色伺って生きることを恥だと感じている。
7さんがおっしゃるとおり、嫌われないようにすることは悪いことじゃないって
思います。でもそのために自分を貶めたり、言いたくもない嘘を言ったり、ご
機嫌取りのようなことをしていることが恥ずかしくもあり、情けない。
悪く言えば、自分がないのだと思う。自分の中の芯というか、骨格というか
自分という人間を覆っているものじゃなくて、その中身。
しっかりとした骨格もってれば、卑屈になることもないのかもしれない。

また本音で語らないと分かってもらえないことも多いですし・・・。


皆さんレスありがとうございます。

47 :ぞろ。:04/05/04 00:08 ID:Jjwc1HTN
コップいっぱいの水があって、痛みはその溢れそうな部分。
思い出とかに左右される心って、とっても危うい感じ。
形のないものだからかな。形のないものにも痛みを感じる。
底の方の水は、きっと少しは落ち着いている。
ハラハラ、零れそうになったり危ういのは、心の一番上辺の部分。

48 :F子:04/05/04 00:10 ID:jvMRVcgk
>>45
求められていない期待を自分で設定する必要はあるのかな。
いらないとは全く思わない。ただ、ちょっとだけいいほうに考えてみよう。
嫌われないように振る舞うあなたを、誰が望んでいるかしら。
嫌われていない自分、を求めているのはあなたで、他人じゃないのよ。
てか、極論言えば、なんで嫌われたくないんだろう。
悪意って怖いよね。思いも寄らないところから、どうなるかわからないことって
すっごい怖い。悪くなってしまったときの辛さ、いたたまれなさ、恥ずかしさ、
跼蹐は、生きていくなかで一番怖い。でも、怖がってるほうが、感じ悪いこともある。
そんなに、あたしは怖いかな。あなたを傷つける可能性ばっかりかな。
期待に応えたいっていうのは、あなたの希望で、他人を怖れることとは別ですー。

力を知るっていうのはさ、「ある力」を知ることでしょう。
ある力って取り出して、それが自分の力だって思うことはさ、ほかの可能性が
あることに気づきにくくさせることもある感じー。
自分の限りがどこかなんて知らないのに、限りがあるっていうのは、なんか変な感じがするです。

見失うことが怖いなら、気をつけるのがよいのではってすっっごい月並み以下なアドバイスごめんなさい。。
顔色伺うことができない人って、無神経っていうのではー。
それがあなたを傷つけているのではー。(こいつとはわかりあえないとか思っちゃいやん。月並みにはわかります。)

49 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/04 01:34 ID:X18QEgrN
新スレ、おめでとうございます♪
突然で、すみませんが・・

F子さんにお礼がいいたかったので。昨日前スレにカキコしようと
したらカキコ出来なくて今日ここをパセリさんに教えてもらいました。
こんな遅くなって本当にすみません。他所でもカキコしたんですが(^^;
「何でこの板の住人ってキチガイばっかりな...」ですw

昨日は、どうも有難う御座いました!
あなたのお陰で救われた気持ちです!

本当にどうもありがとう!!嬉しかったです!!!

感謝してる事だけでも伝えたくってカキコしました

私のスレを他の人が立ててくれたので、良かったらそこに
遊びに来てね〜(^0^)/
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1083575019/

スレ違い、すみませんでした。
パセリさん、失礼致しました。

50 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/04 10:08 ID:a5IPkMTj
>>46
もう見てないかもしれないんだけど。まだ悩みは解消されていないと思うので。
>でもそのために自分を貶めたり、言いたくもない嘘を言ったり、ご
>機嫌取りのようなことをしていることが恥ずかしくもあり、情けない。
>しっかりとした骨格もってれば、卑屈になることもないのかもしれない。

すみれさんも、F子さんも言っていたんだと思いますが。
私もね、ある程度嫌われる覚悟はつけていますよ。
嘘をつくまでして物事の円滑化は図りたくない。
沈黙を守る事はよくいたします。そのあたりが自分の線引きであったりします。
ここは守るべき線てのが必要なんだと思いますよ。

51 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/04 10:10 ID:a5IPkMTj
>>49
いえ、気にせずに。自スレ頑張ってくださいね。

52 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/04 10:26 ID:X18QEgrN
>>51
こんにちは〜
どうもありがとう!頑張ります!
パセリさんの遊びに来てね〜♪
今日は今から出かけます。パセリさんは何処か行きますか?

53 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/04 10:42 ID:a5IPkMTj
>>52
銀行と靴屋(子供の運動靴)へ行く予定です。行ってらっしゃい。

54 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/04 19:28 ID:Jlqx2F6q
>>43
レスなんて、いくらでも遅くなって構わないですよ。。。気にしないでください。

私はここ10年ちょっと前から、障害者なんですけど。
それで”差別”っていうのをすっごく考えてた時期があって。
例えば、私が障害者って事で差別的な事を言われたりするでしょう。
したら、友達たちの反応の仕方っていうのが二つあって。
一個は、「私(その友達)まで、一緒になって怒ったらすみれちゃんまで
つらい思いをすると思って、我慢する」という反応。
2個目は、「すみれちゃんにそんなこと言われて、我慢できる程感情の抑えなんか効かないよ〜〜」って反応。

1個めのは、正しいは正しいのだけどやっぱどこかで距離おいているのだよね。
2個めは感情的な印象もあるけど、人って完璧にはできてないから。
”感情の抑えが効かないポイント”っていうのが人にはいくつかあって、
その友達のポイントとして「すみれが差別にあう」というのが、挙げられる
ってことなんだよね。まあ、どっちが良いとか悪いとかではないのだけど。

私は結構、2個目の反応する友達が多くって。(長く付き合ってる人は)
そゆう関係だと、相手にぐちゃぐちゃに泣いた顔見られてたりとか。
こっちがある相手に怒り狂ってる時、友達もめちゃくちゃな理論
(というより、屁理屈)で、私をかばってくれて、周りに馬鹿にされたり
なんかして。そいういう付き合いって、疲れるけど、なくなると寂しい。
人間くさくって、馬鹿で、頭悪いかんじなんだけど。でも暖かい。

勿論、そこまでの仲になるまでに、何年もかかりました。
喧嘩とかしたり、「あの子のこいういうところ、信じられない!」なんてほかの
友達に愚痴ったりもありました。
やっぱりね。人との付き合いってのは”築いてく”ものなんですよ。
そして、ずううううっとが”築いている最中”なんですよ。
それどころか、途中で、絶交ってこともありうる。でもどっちにしろ”最中”でしかないんですよね。。

55 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/04 19:59 ID:X18QEgrN
こんばんは〜
>>53
私はカラオケと公園に行きましたw

>>54
すみれさん!いい!
貴方のカキコに感動しました。
素晴らしい人だな〜

>こっちがある相手に怒り狂ってる時、友達もめちゃくちゃな理論
(というより、屁理屈)で、私をかばってくれて、周りに馬鹿にされたり
なんかして。そいういう付き合いって、疲れるけど、なくなると寂しい。
人間くさくって、馬鹿で、頭悪いかんじなんだけど。でも暖かい。

私も同意ですね。

>やっぱりね。人との付き合いってのは”築いてく”ものなんですよ。
そして、ずううううっとが”築いている最中”なんですよ。
ここ、凄く良い事言ってるな〜って。
その通りなんですよね。。。

56 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/04 20:32 ID:Jlqx2F6q
>>55
こんばんは。
前スレで、レス貰ったのですが、ついついタイミング逃してしまって。。。
スルーのような形になってしまって、申し訳なく思ってました。

人って、どんなに進歩がないように見えても、
以前の記憶が忘れられなくっても、とどまれないものだと思っている
のですね。もう、生まれた時点で、もしくは生きている時点で
流れの一員になっている、と。

57 :F子:04/05/04 21:54 ID:jvMRVcgk
>>47
コップから今にも溢れそうな水の危うさは、
いけないことと似ているね。。
お久しぶりです。また逢えて嬉しいー。
痛みの一人歩きって、どこまで行くんだろう。帰ってきて欲しいけど、
いろんなものを振りまいて、いろんなものを拾いながら
どんどん遠くに行く感じ。痛みには己なんてないから、本当に強い。
届く便りに、手が切れそう。

>>蛍氏。
いえいえ。思ったこと書いただけですー。お礼の言葉こそ、とても嬉しいです。
こちらこそありがとうございます。ニュートラルな意見を書きたかった故の書き込みですが
思いっきりあなたよりの発言ぽくなってしまいました。えへ。
自スレ、おめでとうございます。機会がありましたらお邪魔させていただきますねぇ。

>>ももたん。
思います。いつもさ、憧れる形とか、あるよね。
しっとりとした、完成されたこの上ない文章とかが連なっているのを読むと、
本当に憧れる。そういう完成度って、どこにいても、向上心の果てのどこかに
あるような気がする。あたくしの文章は決してそういうのじゃないし、だから
このスレは、多分過程なんだと思う。ほかでは体験できない過程だと思うし、
だからこそ、書かない、書けない、書きたくないものもある。
完成度にできるだけ近づこうとして、スレをあたしの中で、「読めるいいもの」に
したくて。それって、ROMを思うことにも似ているかなーとか。

58 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/04 22:24 ID:X18QEgrN
ここは素敵な人達が集まってるね〜
パセリさんの人柄かなぁ〜
私もその一員になれたら嬉しいな〜^^
>>56
すみれさん!こんばんは〜
ご丁寧にどうもありがとうございます。
前の事はお気になさらないで下さいね。
何とも思ってませんから。
>もう、生まれた時点で、もしくは生きている時点で
流れの一員になっている、と。
あなたは詩人のようですね。言われると確かにそうだな〜と思いますよ。

>>57
F子さん!こんばんは〜
>思いっきりあなたよりの発言ぽくなってしまいました。えへ。
あなたの発言は私がいいたい事をズバリ上手く言ってくれました。
あんなに私が皆に攻撃されたり煽られてたのに
切込み隊長のような勇ましさ感謝してますよ。
普通はかかわりたくないからとか思ったりするよ。
F子さんには勇気があると思いました。

考え方が似てるところがあるのかも知れませんね。
>自スレ、おめでとうございます。機会がありましたらお邪魔させていただきますねぇ
どうもありがとうございます。来てね〜(^0^)/
私も結構忙しいから余りここにもこれないかもですが・・
たまにカキコさせてもらいたいと思います。じゃぁね〜♪

59 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/04 22:24 ID:Jlqx2F6q
>>57
このスレも「過程」だね。ほんとに。
書かないことも、書けないもあるけど、書いてあることに
(少なくとも、書こうとしたことには)何かしらの「ほんとう」は現れている
と想う。何かを引き連れて、流れていくような感じ。

しかし、パート1からのログ、とってあるのだけど、読み返したら
(たまには読み返すけど、最近は読んでないから)
どう想うんだろう〜?
今、読み返したときの感想と、半年後、また読み返したときの感想て
いうのは、やっぱり違うんだろな・・。


60 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/04 22:28 ID:Jlqx2F6q
>>58
詩人だなんて・・・!!一番、苦手な分野ですよ。。。
ただ、生きてると、何か「こうだ」とか「ああだ」とか、
ひとつに絞りきれないことばかりで。

一つの事柄とか感想には、必ず、それまでの歴史とか立場とか
影響を受けたものとかが関わってくるから。
そうして、その事柄とか感想のあとも、事柄も感想もつぎつぎ現れるし、
歴史も立場も、変化するし、影響も受け続けるし・・・・・と
とめどないですよね・・・ほんとうに。

61 :R:04/05/04 22:29 ID:bd/zu/0e
レスありがとうございます。

最近特に自己の存在が危うい感じがする。そこに存在はしているのだけど
他の人からは見えていないのかなぁって。まるで透明人間のような・・・。

>>48 F子さん
>てか、極論言えば、なんで嫌われたくないんだろう。
疎まれ、傷つけられても、一人でいることの寂しさよりも、人との触れ合い、つながり
を求めているから(ありきたりな表現でごめんなさい)。
F子さんがおっしゃるとおり、期待に応えたいと思うのは自分の希望ですね。それと
他人を恐れることは全く別物。自分の中でごちゃ混ぜになってますね。人との接触を
恐れるあまり何もかも目を瞑って見ないようにしてるのだろうな。

あなたのレスは自分にとっては斬新で考えさせてくれます。

ありがとうございます。


62 :R:04/05/04 22:34 ID:bd/zu/0e
>>50 7さん
境界線をどこに持ってくるか・・・ですね。
誰しもが譲れない心のテリトリー、それを守ることで自己の存在を確立してる。
自分は人に嫌われない一心で、そのテリトリーすら他人に委ねてしまってる。
それでは自己の確立どころか、ヒトとしての尊厳をも失っている。
嫌われることを受け入れる度量、心の強さを身に付けなくてはね。


63 :R:04/05/04 22:58 ID:bd/zu/0e
>>54 すみれさん
自分はできる限り、人の重荷になりたくないし、力になりたい。
これはクラス委員してた頃からのポリシー。でも力になりたいと
こちらが願っても、相手にとってそれがその人の尊厳傷つけちゃ
うこともある。段差のある道路で、車椅子の方を手伝ったときに
あった。こちらも感謝して欲しくて手伝ったわけでもないからいい
のだけど、驚いた。物事の捉え方の尺度は人によってまちまちで
方程式のように解けない。複雑な思い、考え、見方がある。
当たり前のことなんだけど、そのさじ加減って自分にとって難しいね。

すみれさんの人としての素晴らしさが、かけがえのない関係を作り上
げているんですね。

人前で涙見せたことないな(まぁ男だしね)。そこまで築かれた友人だって
いるのだろうか。20代も後半になって、この後どれだけ築いていけるのだろ
うか。まだこれからっていう思いと、難しいかもっていう思いで複雑。

人付き合いは生きてる限り、永遠に続く。日々人間関係を構築している以上
自分もすみれさんと友人のような人間関係築けるよう頑張らないと。

本当は相談に乗ってくれた方々の思いに応えるべく、前向きに大丈夫って
言いたいし、言わなければならない。

まだ心弱いです。でもここで心情吐き出したら少し楽になりました。
これは本当。

ありがとうございます。

64 :R:04/05/04 23:08 ID:bd/zu/0e
3連投スミマセンでした。
みなさんの回答一つ一つがものすごくうれしくて、下手な言葉で
しかレスが返せず申し訳ないです。
否定的な言葉になってしまったとこも一杯ある。
まだまだ不安に思ってることもある。
でもそれを補って余りあるほど、みなさんの真剣な回答が心温かく
して下さいました。
もう一度ありがとうございますと言わせてください。

65 :R:04/05/04 23:11 ID:bd/zu/0e
うぅ、もっと言葉づかい学ばないとなー。
>>64
心温かくして下さいました ×
心温かくしてくれました ○

すみません・・・。

66 :F子:04/05/04 23:32 ID:jvMRVcgk
>>46
「自分」はないわけではないように思えますわー。
恥ずかしく思うのって、プライドですよね。
恥じるのって、隠したいと思うことに似ているかな。直感レスでごめんなさい。
「隠している自分」を隠したい。だとしたら、なんかすごく遠回りに見える。わかんないけど。
そもそもあなたは、何かを隠しているの?それをあけっぴろげにしたいの?
何かがあって今の状態を変えたいっていうのと、楽しくないから状況を変えたいでは
そもそも全然別の話だよね。主張するものの有無。

・恥について広辞苑を引いて、Rタンではなく、その意味にたてついてみる。新企画・
「劣っていることを意識して気が引ける」。秀でたあなたのことは誰も望んでいない系。
「過ち。欠点。罪などを悟って面目なく思う」かけられてもいない迷惑について
申し訳ないって、もっとも失礼だ。謝られるいわれは他人にない系。
「自分の名誉。面目などを汚すことをはばかる」プライドって大事だけど邪魔だよね。
「人の批評などを気にして尻込みする」人の批評はこんなだろうって想像するのはあなた。
自縄自縛って、辛いばかりかあんまりメリットないんだよね。
同じ所に留まりたがる人間の性質とかが悪いのかな。辛くても、辛いところに居続けちゃうような。

てことで、恥って言葉は大事なはずだけど、否定しやすい。
Rタンは、恥だと感じることを、どう思いますか?どうなりたいのかしら。
顔色伺わないと、どうなるかな。言いたくもない嘘は、言う必要があると感じることなのか、
そんなことないのに言っちゃうのか。

67 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/05 02:39 ID:8ZOYUMo9
私、思うのに・・Rさんは真面目な方なんでしょうね。
皆に、丁寧にレスされてるから。。
真面目なゆえ余り考えてしまったり、悩んでしまうのかも知れないね。


68 :parsley ◆YILEY2ojOY :04/05/05 11:17 ID:kNU9mhMv
>>67
ここは、そういうスレなんだよ。相談の人も回答の人も、自分を見つめて、
会話を深める。その経過の中から、何かを得られればラッキー。
しんどくなったら、書くのをやめて、休憩する。で、また考えたくなれば
書き込めばいい。
蛍さんらしくないね、「皆に丁寧にレスされるから」なんて書いてはそれこそ
皆の気持ちをないがしろにしてしまうよ。
Rさんが自分を追い詰めてしまいそうで心配であったら、ただそう書けばいいよ。

69 :F子:04/05/05 13:46 ID:8I9P+Tru
>>61
どこに一番期待が生まれるかっていったらさ、ずっと長い間一緒にいた、
自分自身なんだと思う。だから、「変われる」と期待をする。それでさ、
その期待に答えられるのは、自分自身なんだよね。あったりまえなんだけど。
人を怖れるよりも、失敗して怖いのは、自分自身の恥ずかしいって感じる気持ちの方なのかもしれない。
他人はどうこうできないって思い切れるけど、自分自身はそうはいかないもんね。
じたばたしても何してもなかなか消えなくて、記憶になってやっかいで。
痛みも記憶も何もかも、思考は一人歩きをするし。
鈍感(いい意味でね)な人は、そこに拘らない。仕方ないことに拘る必要ないから。
とても潔いよね。ただ、仕方ないて思い切って、そこでスッキリしたら、ある部分それは限界でしょう。
仕方ないからそこから進むっていうのが、ある素敵な在り方の一つで、それを望むのかな、と思う。
目を瞑って何も見ないソレは、鈍感であろうと望む気持ちだったり、しない?

70 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/05 13:54 ID:8ZOYUMo9
>>68
>蛍さんらしくないね、「皆に丁寧にレスされるから」なんて書いてはそれこそ
皆の気持ちをないがしろにしてしまうよ

私らしいって何でしょうか?パセリさんは私をどう見てるの?
余り型にはめて欲しくないなぁ・・・正直。
私、何でパセリさんに怒られたか・・・良くわかりません。。。
皆をないがしろにしてるつもりもないし・・・
私が今まで他所でも色々と人生相談してきた事あるんですが・・
これだけ相談者が回答者の皆さんへ気づかってレスしてたのを
見たのは余りないので・・それが感心したので・・
あの言葉が出ました。

決して皆さんの気持ちをないがしろになんて考えてません。
それだけは信じて下さい。

でも、あなたが不快に思われたなら謝ります。。
すみませんでした・・・余計な事を書きまして申し訳ありませんでした。


71 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/05 14:03 ID:1pCCP+3T
>>63
そんな。。。私はそこらへんにいるような、普通の人ですよ。
人付き合いは丁寧にしたい・・・・とはいつも思っています。
丁寧に、というのは、自分だけが気を使うことではないように、思っている
のですね。
私が、その子に嫌われたくない、とか気を使うのと同じように、
友達も、私に嫌われたくないとか、気を使ったりとかする・・・
という事を知るってことかな〜・・。(丁寧ということは)
たまには、友達に甘えたり、自分の意見を通そうとしたり、します。
かえって、そのほうが、友達のほうも私に甘えやすくなると思うから。
ついつい、自分では、自分を卑下してしまう思考回路に陥ってしまうのだけど、
他人だって「嫌われたくない」という気持ちを持っていてもおかしくはないのだから。

>自分はできる限り、人の重荷になりたくないし、力になりたい。
>これはクラス委員してた頃からのポリシー。
とありましたが、Rさんは、「持ち持たれつ」の”持ち”ばかり、、、になっちゃうのかなあ?
人に頼られるとかって、結構うれしかったりするもんですよ?
一見迷惑な行為でも、相手によっては迷惑だと感じてなかったり。
(自分が良かれと思ってした行為が、相手にとって迷惑だった
というような出来事と、同じようにね。逆もまたありますよね。)

72 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/05 14:09 ID:1pCCP+3T
>>70
怒ったのではなくって、なんか期待が混ざってたような気がするな・・・。
「スレの感想より、蛍さんなりの意見も聞きたいよう」っていう。

私なりの解釈だけどね、「丁寧なレス」と、言ってしまうと
なんか”特別"感が増しちゃうようにも解釈できる、、、からじゃないかな〜?
とりようによっては、ね。
別に、Rさんに特別丁寧なレスをしているわけじゃあ、なくって
普通のレスだよ〜〜って意味かな?と、私は解釈しました。
(当然、違う解釈もありで、しかもその解釈が、蛍さんの意思と
違ってて、解釈した側の勘違いだった・・てのも有りで)

でも、私は蛍さんのレス、不快にはならなかったですよ。

73 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/05 14:28 ID:8ZOYUMo9
>>72
すみれさん、ありがとう御座います。怒られた、と言うのは不適切でした。
ご意見ですよね。
>「スレの感想より、蛍さんなりの意見も聞きたいよう」っていう。
そうですか。本当の所、これだけ素晴らしい回答者の皆さんが
いらしてるので私が何も言う事はないなぁ〜って思うのと・・
実は全部良く読めてません。ざ〜っと目を通しただけでした。
自すれがちょとバタバタしてたのもありました。

ただRさんがレスの中で対人恐怖・・・と言うのが気にかかりましたけど。
それでレスしようか悩んでたんですが・・皆さんがもうすでに回答なされ
Rさんも「ありがとう」って言って終ってしまっているので・・
今更タイミングが悪いかな?と思うのもありました。

>別に、Rさんに特別丁寧なレスをしているわけじゃあ、なくって
普通のレスだよ〜〜って意味かな?と、私は解釈しました。
いえ、私はカキコしたのは回答者の皆さんがRさんに丁寧なレスをしてる
って言ったのではなく、Rさんが真面目な性格なんだろうな〜
皆に丁寧に「ありがとう」って返事されてたからなの。
それで、あの言葉が出たんですが。

>でも、私は蛍さんのレス、不快にはならなかったですよ。
どうもありがとう御座います。


74 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/05 14:33 ID:8ZOYUMo9
>>73
>いえ、私はカキコしたのは回答者の皆さんがRさんに丁寧なレスをしてる

ここちょとおかしかったですね。
いえ・・じゃなく、
はい。そうなんですか?・・・が正しいです。

75 :F子:04/05/05 14:43 ID:8I9P+Tru
>>68
追いつめる心配はちょっとしてた。えへへ。
Rタン自身が、一人で追いつめるよりはいいかなとか勝手に
思ってたんだけどー。特にスレに引き込まれちゃうわけでも
ないから、そのあたりはけっこう手加減してない系。

>>蛍タン
じゃあ、どうしたらいいかと一緒に考えるのが、
少なくともあたしにとっての相談スレであったりします。
私自身が、それを求めるから。えへへ。
どうしたらいいかなんて、正直私には分かりません。
指図もできないし、そんなものを相談者が常に求めているとは思わないのです。
ここでは、悩み事の解消をしてあげられるわけではなくて
ただ、相談に対して、会話をしています。回答に回答が欲しいし、スレの在り方に
たまに敏感になったりするし、誤字脱字ばっかりでわけわかんない文ばっかりだし。
つまり、真面目だからレスをするのではなく、できる最善をしたいんだと思う。場に、対してね。
相談を望む方への最善。遊びに来たよーって方と遊び最善。
どんなレスにも、少なくともすみれ様、7様、は、それを尽くしていると思うし、
あたしもそうありたいと常に思います。

76 :F子:04/05/05 15:12 ID:8I9P+Tru
でさ、余計なことだったら本当にごめんね。
蛍タンは、他のスレで、相談者様の立ち位置、回答者様の立ち位置、を
考えたレスをなさっていましたよね。
今回もそれと一緒、っていう見方もできる気がするの。

ななタンは、あなたがどうだって仰っているのではなくて、
相談スレで、「真面目な人だね」って相談者様の感想を言うだけでは
「一緒に話をする」っていう、根本的な、うーん、約束っていってもいいものが
崩されちゃうような危険性があるんだよね。あなたが悪意から何かを
したわけではないのはよくわかるのよ。でも、相談者様のために最良の「場」の
提供のために、立ち位置を示すことは、大事だと思う。

分かってることだったら、ごめんなさい。
あなたが悪いって言ってはいないのですよ。思うことがあったら
聞きたいなってことなんだと思うー。(すみれタンと同じ意見かな)

対人恐怖、に対して、結局あたし達は、どうしたらいいっていう具体的な
何かは、実は提示していないんだよね(こんなこと言っていいのかな。Rタンごめんね)
対人恐怖が何に由来するのか、とか、Rタンがよければここで
一緒に考えるのもありだし、気持ちに一段落つけば、それもそれでいいことだし
(こういうのは焦ることじゃないからさ)。
丁寧にレスはしているつもりだし、Rタン自身、気を遣っているとは仰っていましたよー。

77 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/05 15:45 ID:8ZOYUMo9
>>76  F子さん
>相談スレで、「真面目な人だね」って相談者様の感想を言うだけでは
「一緒に話をする」っていう、根本的な、うーん、約束っていってもいいものが
崩されちゃうような危険性があるんだよね。

そうですか。私はそこまでは深く考えてなかったです。
ただRさんの性格がちょと自分に似てるとこがあったから・・・
きっと真面目なんだろうなぁ〜って。。。
そんな気持ちでカキコしちゃったんだけど・・・
私は余計な事を言ってしまったようですね・・・

貴方達の心とか考えまで配慮できませんでした。
すみませんでした。。。
私はこれで失礼させて頂きます。

78 :N:04/05/05 21:41 ID:9CeoiCEL
子供の手癖の悪さは直るものでしょうか?
あと三ヶ月ほどでウチにいるようになって一年経つわけですが、良くなるどころか悪くなる一方。

79 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/05 21:48 ID:kNU9mhMv
>>77
蛍さん、こんばんは。
あのレスはね、できたらもう一歩踏み込んで書いて欲しいという希望でありました。
加えるに、「皆に、丁寧にレスされてるから。。」という表現は2つの意味に
とれるんで危険なのよ。
1、回答が丁寧であるから、相談の人に負担になる。
2、相談の人のレスが丁寧である。
どちらであっても、書かない方がいいです。
私は参加される方へレスの制限はつけないんですが、実はこの点はこのスレの立場に
関わる部分だったんで、ちょと苦情申しあげやした。
ごめんね。

どうぞ参加希望。

80 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/05 21:49 ID:kNU9mhMv
>>78
余程こりないと、直らないと思いますよ。残念ですが。。。
とりあえず、防衛に努めてください。裏をかかれないように。

81 :F子:04/05/05 21:52 ID:8I9P+Tru
>>77。(蛇足レスをしてみます。お返事、だいじょうぶだからねぇ。)

うん。お疲れ様でございました。蛍タンのお陰で、いい話し合いになったっぽい。
場の確認って、必要なのかもしれない。
無闇に信じるのは、鈍感になる。いいきっかけでした。

レス良かったら読み返してみてー? 
私たちへの配慮なんて求めていないし、あなたがどうだとも思ってないから、
もし申し訳なく思ってたら、そこまで考える必要は、
…えーっとあなたが考えるのは必要かもしれないけど、こちらはそんなの求めるような
含意はないよ、と。配慮を要求することは不可能で、だから自分は
(うざいかもしれないくらいに)レスに答えよう、と。
つまり、ただ、「可能性」の話をしているだけかな。そのほうが切なかったりもするんだけどね。。

人を叩くにはさ、それなりの言い分がなきゃ失礼なことする意味も失っちゃうんだよね。
勇気があるって言って下さったけど、そんなことはなくって、ただ、言えることを言っただけなんだよ。
ありがとうって言ってくれて、ありがとう。

82 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/05 21:52 ID:1pCCP+3T
>>78
可能だとは思いますが、すっごく根気が必要だと思います。
「これやったら、やばいぞ」という公式(みたいなの)を、
頭の中に根付かせられれば・・・・。

また、悪いことをする原因のひとつとしては「構って欲しい」というのが
挙げられますが・・・・どうですか?

83 :F子:04/05/05 21:58 ID:8I9P+Tru
>>78
己を見てみるとかどうかなー。あなたが生きてきて
大きく変わっていったなら、その子も変わっていくかもしれない。
何かなければ、何も思わなかったりもする。
興味を引く何かを、見つけてあげられはしないのかしらー。

84 :N:04/05/05 22:13 ID:9CeoiCEL
>>80
やはりそうですか・・・
ぶん殴るのを解禁しようかな。
>>82
構って欲しいのかねぇ。
スーパーで惣菜を腹に隠そうとしたりしてるのを見ると、それだけとは思えないが。
>>83
俺の知ってる範囲内で判断するなら、
小学校低学年の頃から手癖の悪い子供はその後も盗み続けているなぁ。
捕まっても。

85 :N:04/05/05 22:19 ID:9CeoiCEL
注意を引きたいが為の悪戯なら、もう少し可愛いげがありそうなんだがなぁ。
狙う対象が現金と食い物に移ってきてる辺りかなりオカシイ。
まあ、わかりました。

86 :R:04/05/05 22:44 ID:QYH+LswX
ここで話せるように、リアルでも話せればどれだけ、心が楽になるか・・・。
レス下さった方、ありがとうございます。少しずつレスします。

>>66 F子さん
プライドは変に高いかもしれない。その割には人に嫌われないように
する時はプライド切り売りしちゃってる。恥ずかしいのは自分の行動。
コミュニケの取り方がおかしいから、現在の状況生み出してしまってる
と思う。
特に隠したいこと、あけっぴろげにしたいことはないよ。対等な人間関係
が欲しいってことだけ。周りになんと言われようとも行動できる、つまり人
としての核(といっていいのかな?)が備わってるなら、ここまで悩まない
ような・・・。

>恥だと感じることを、どう思いますか?どうなりたいのかしら。
恥だと感じると心が痛む。恥曝しって言われるのはかなりつらい。
無知による恥は、いくらでも巻き返しがきく。不勉強な自分を改め
次の機会に雪辱できるよね。
人間関係はそうじゃないところ多い。一度ついた印象って簡単には
ぬぐえない。印象を変える努力は惜しまないけど、変わったことは
なかったなぁ(かといってこれからも変わらないとは言いませんが)
先にも言ったけど、対等な人間関係が欲しい。それが叶わないから
今のところ、恥だとは思いながらも、顔色伺ってしまってる。


87 :R:04/05/05 22:51 ID:QYH+LswX
>>67 蛍さん
はじめまして。

>真面目なゆえ余り考えてしまったり、悩んでしまうのかも知れないね。
真面目というよりも、人として強さがないのじゃないのかな?
もっと悪く言えばうじうじ悩んでしまう典型だと思う。
でもいつまでもこうはしてられないから、今は早くこのジレンマから
抜け出したい。ここでの回答をその力にしたい。

88 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/05 22:59 ID:1pCCP+3T
>>84
食べ物か・・・何か、子どもなりに不安なことがあるんじゃないかな。
衣食住についての不安が。
それについての不安って、子どもだと特に、大きいんじゃないかな〜と
思う。

89 :F子:04/05/05 23:03 ID:8I9P+Tru
>>83
お・の・れ。よくない例なんていくらでも転がってるし、比較にはならないです。

いや、だから、変わるなら、きっかけを与えて
あげられないかなー。プールとか。。。
プールはいい。水着楽しい。じゃなくて、身体をリラックスさせて
ストレスを解消させて、いろんな子に逢えるかもしれない。
新しい世界を与えて上げる、には、結構自意識が確立してる子なのかしら。
お疲れ様です。

>>86
コミュニケーションの取り方のどこがおかしいのかしら。
隠したいことないのなら、何を怖れるのかしら。現在の状況って、
なんだろう。よかったら、整理して、書いてくれるとちょっとうれちい。
人としての核はないはずがないような。何かを判断しているあなたはいるでしょう?
それは決して核の欠如ではないし、受け身は才能であったりもする。
ところで、悩むことが、悪いことって思っていらっしゃるのですか?

恥さらしって、どこでいわれたのかな。。無知の恥が巻き返しつく?
そうとは限らない。無知は、限界を知らない。無知も、知識の欠如と
意識の欠如がある。
人間関係のほうが、巻き返しが効くパターンもあるんだよぅ。
対等って、なぁに?

90 :R:04/05/05 23:08 ID:QYH+LswX
>>69 F子さん
よく分かります。自分自身ですからね。変わるにしても、行動するにしても。
ただ記憶は厄介ですよね。ふとしたことからデジャブとなって行動を妨げる。
痛みも同様。
恥ずかしさというより、視線が怖い。蔑んだ視線、あきれたような視線、馬鹿に
している視線、見下している視線。どれだけすごまれても大丈夫なのに、あの
視線だけは耐えられない。
一度先生から言われたことだけど、自分は先を予測するのが人よりも早いって。
人と出会った瞬間から、すぐに先を予測し、どうすべきか処理を行ってる。
F子さんが言う、いい意味での鈍感さって羨ましい。自分の心はいつも剥き出しで
すぐに痛み感じてしまうから。
目を瞑って何も見ないのは少なくともやめないと・・・。これだけでも変えないと前に
進まない。
F子さんは聡明ですね。いろいろな知識、哲学、論述からこちらの予想もつかない
回答を下さる。ありがとうございます。会社へ向かう時とか、車の中でF子さんが下
さった回答について考えるのが日課になりつつあります。




91 :R:04/05/05 23:16 ID:QYH+LswX
>>71 すみれさん
>たまには、友達に甘えたり、自分の意見を通そうとしたり、します。
甘えられるっていうのは対等な友人関係の持つ特権ですね(いい意味でですよ)
自分の場合は厚かましく思われちゃうから、甘えられない。人から問われない限り
自分の意見も通そうとはしません。だから余計につまんない人間に見られるのかも
です。
数少ない友人にも迷惑かけられないから、甘えは見せられないし、でも友人のピンチ
は助けなきゃっていうのがいつものパターン。自分は人から頼られたいけど、頼ると
嫌われるって思ってる。頼られることがなければ、もっと惨めな状況だったろうなぁ。

92 :N:04/05/05 23:20 ID:9CeoiCEL
>>89
そんな機会ならいくらでも与えた。
無駄。

93 :R:04/05/05 23:24 ID:QYH+LswX
>>78 Nさん
友人が小学校の先生なので少しは足しになればいいと思い、でしゃばって書き込みました。
くだらない、ありきたりだなと思ったら、スルーしてください。

幼児期における悪戯っていうのは、注意されればされるほどエスカレートする傾向にあるそうです。
またその時期に適切な注意を喚起しておかないと、直すのは困難になります。
注意するにしてもなぜ、怒られているのかを馬鹿馬鹿しくても説明すること。
暴力は厳禁。心の傷になることが多いそうです。友人の先生は性善説を掲げてますので、もともと
真っ白な心を持つ子供である以上、直せないことはないそうです。

94 :N:04/05/05 23:26 ID:9CeoiCEL
>>88
常にあるだろうね。
多重債務者で博打好きの子なんだから。
上の子は最近自分の親のおかしさに気付いてウチに泊まりたがるが、下は食い物より自分の家でダラダラゲームしてるほうがいいらしい。

95 :N:04/05/05 23:38 ID:9CeoiCEL
>>93
いやいや、でしゃばりなどとは思いませんよ。
いつも何か起こす度に理解力を越えない程度の説明をしてきたつもりなんだが無理でしたね。
父や兄(その子の親)のようにすぐ殴る人間の言う事は聞く。
私に女性や子供を殴る趣味はございませんが。

96 :F子:04/05/05 23:46 ID:8I9P+Tru
>>90
知識も論述もないことをよくここで指摘されます。えへへへへへ。。。くっそー。
そして確かにありません。くっそーーーー。特に論述。
確かにすっっっごい怖い目ってあるけどさ、意味っていうのは行動ににじんでいるだけで
結局意味を見いだすのは自分なんだよ。先を予測できるならさ、難しいけど、先回りする
方法を探してみたらどうかな。最初は実験でいいんだよ。間違えても。対等の自分作り。
対等なのに相手を実験にしてたら失礼だけどさ、あなたは対等ではないのでしょう?
初めから対等になろうなんて、先走っちゃだめだよ。
実験の場を、今の自分から離れたところで作ってみてはどうだろう。2ちゃんでもいいんだけど
リアルのがいいかな。みんな必死だから。悪意ってぶつけつの簡単っぽいけどさ、
みんながみんな、悪意を平気でぶつける人ってわけじゃないんだよ。

先回りして、それがどういう結果になるのかが分かるのなら、回避できるでしょう。
目を瞑ったふりでも十分鈍感になれるんだと思うけどさ、見えないだけで痛みはきっと
感じてるんだよね。あなたは、他人の痛みには鈍感かもしれないっていうか、繊細なのは
多分自分自身のことでさ、自分のことだって、意外と気付かないトコだらけな可能性があるよぅ。
見えるキャパシティも感じるキャパシティも、みんな同じだけ持ってるんだと思うよ。

繊細なのは、本当だと思うけど、それ生かせなきゃ繊細とはいわないかな。とてもかわいいけど。
鈍感さっていうのはさ、自分の繊細さに鈍感な人がかっこいい。
目瞑っても、触れるんだよ。話せるし、聞けるし、考えられるんだよ。
それはさ、無知って状態ととても似ているよね。

>>92
なんだ。あきらめてんじゃん。オシマイ。

97 :R:04/05/05 23:49 ID:QYH+LswX
連続投稿状態で申し訳ありません。

>>89 F子さん
異常とも思えるほど、人から嫌われるのに恐怖して、顔色伺い、自分を貶めてとる
コミュニケはやはりおかしいと思うよ。あと現在の状況について言えば人間関係の
構築法がおかしいために、友人、仲間など生きていくうえで、必要不可欠とは言わ
ないけど、あるのが当然なものがない。それがたまらなく自分には悔しいし、恥ずか
しい。ここまでの自分を作ってしまった、自らの行動が情けなくて、変えたいのだけど
変わらない、変えれないのがもどかしい。

悩むことが悪いとは思わない。そう思っていたら、相談できないしね。

>恥さらしって、どこでいわれたのかな。
親や親戚、自分を嫌う人達から。いい年して、人との付き合い方も知らない
恥曝しな奴ってね。当然だとは思います。
自分は人間関係について無知。F子さんのおっしゃるとおりだと巻き返しつかない!?
人間関係の巻き返しが効くってどんなものかな?

>対等って、なぁに?
フィフティフィフティ、ギブ&テイクでしょうか?自分が想像している対等な関係。
そういう関係を持ったことがないからよく分かってないといえばそうですけど。
別にフィフティじゃなくてもいいんです。7対3でも。ただその数値はいったり来たり
してくれれば。

>>95 Nさん
ありがとうございます。少しでも足しになれば幸いです。
Nさんの子供さんじゃなくて、親戚のお子さんなんですね。
少し勘違いしてました。子供は殴っちゃ駄目ですよ。
本当はその子の両親が教えて上げなきゃいけないのにね。

明日仕事なので、F子さんレスは明日以降しますね。
今日もありがとう。うん、今日はよく眠れそう!

98 :N:04/05/05 23:52 ID:9CeoiCEL
>>96
はい、オシマイ。

99 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/05 23:55 ID:1pCCP+3T
>>94
子どもが、「これやったら、怒られるな」っていう行動したり
するのって、何かのサインだったりするのですよー。
不安なことを、伝えるすべを知らないっていうか。
「自分の居場所」みたいな?家庭っていうのかな?
そういうものが、確固たるもの、ゆるがないもの、としてあなた(子どもたち)
にもちゃんと居場所は確保されてるんだよ、ということを実感させるのも
大事だと思う。
子どもにとっては、特に。

100 :N:04/05/06 00:05 ID:iFvYfdCV
>>99
子供の問題行動の原因は何らかの不安にあるという話は知っています。
実際、現状がおかしいと感じているんだろうし。
片親で預けられてるわけだからね。

101 :F子:04/05/06 00:08 ID:p1j4aLJD
その子のためになってあげたいのなら全ての可能性を当たればいいじゃないか。
別に世界を与えるだけが可能性じゃない。
綺麗事だろうけど、綺麗事はしてはいけないのか。綺麗事を重ねるほど
綺麗なことはないでしょう。最初から綺麗綺麗だったら、綺麗事なんて必要ない。
すごいきらびやかなレスになってしまったです。きゃはー。

>>98
おしまいなら、何を聞きにいらしたのでしょう。いいけど。
結論がでていることをいいにいらしたの?あなたがあたくしに
いろいろお話ししてくださるとき、あなたの厳しさは持ち味だったのに。個人的な意見で申し訳ないけど。

>>97
とりあえず、お疲れ様です。明日もお仕事頑張ってきてくださいねー。

102 :N:04/05/06 00:12 ID:iFvYfdCV
>>97
わざわざありがとうございます。
子供が親に振るわれた暴力は死ぬまで忘れないでしょうからね。
やはり根気強く言い聞かせます。

103 :N:04/05/06 00:21 ID:iFvYfdCV
>>101
「貴女が私のレスの『無駄』という部分に諦めを感じたらのならそれはそれでいい。」
というだけの意味の「オシマイ」。

104 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/06 00:33 ID:piDQ49jR
>>91
ほら、だってね、相手が甘えないと、自分も甘えずらくなったりしないかな?
も〜〜〜しかしたら、Rさんのお友達も、そうかも知れないよう〜。
Rさんが、そんなに気を使っていたら、お友達さんがなんだか
かわいそうですよう・・(責めてるわけじゃあ、ないですよ!そういう見方も
ある、くらいで。。。)

しかし「自分は、今までこれでやってきた」歴が長ければ長いほど、
かえるのは難しいですよね。それにRさん自身が、それについて
悩み、考え「変えたい」という気持ちを貯めている期間も長い・・・・
ということですし。

なにか、一個。いっこだけ、まずやってみませんか?
例えば、友達とご飯食べに行くとして。
Rさんから「今日はラーメン食べたい」と言うとか。
(その日は、それ一個だけでいいんです)

例えば、会計の時(割り勘だったとして)「細かいのないから、200円まけてちょ」
というとか。(嘘でも良い)

一個だけできれば、そのほかは「ああーまた気を使っちゃった。疲れちゃった」
だあってもいいんです。
一個だけ、やってみませんかね?まず。。。。


105 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/06 00:49 ID:piDQ49jR
>>100
陳腐なこと言うようですが。
「日常」っていうのの積み重ねを、何年も根気強くしてほしいなあ・・・と。
朝、おきたらご飯食べる。
「早くしないと、遅刻だよ!」とか声かける。
帰ってきたら、おかえりという。
遊びに行くときは「どこ行くの?何時に帰るの?」と聞く。
夜になったら「お風呂入って、寝なさい!!」という。

そういう事が、今までの不安な環境より上回るいくらいに
頭の中にインプットされれば・・・・・と。

まあ、愚痴るくらいでしたら、いつでも聞きますよ〜・・・。
「居場所」というか「巣作り」(言葉悪いけど。。。。)の骨組を
がっちりとさせていってくださいね。。。。本当に、時間かけるしか
ないんですよね〜・・・しかも、同じことを繰り返すしか。。。

106 :N:04/05/06 00:59 ID:iFvYfdCV
>>105
上の子はそんな感じで上手くいったんですけどね。
下の子は俺には難易度が高すぎる気がしますね。
まあ、頑張りますよ。

107 :N:04/05/06 01:04 ID:iFvYfdCV
>>F子さん
一つ聞きたい事あるんだけどいいかな?

108 :N:04/05/06 01:23 ID:iFvYfdCV
反応が無いようだしやめまときます。
それではごきげんよう。

109 :旅人:04/05/06 02:20 ID:zKNefnvV
Rさん及び、他の住人さんへ
「こうせねばならない」「こうあらねばならない」と考えている限り、今の状態
から抜け出す事はできませんよ。
自分でやりたいことをする為に自己を束縛して、どうして自由になれるのでしょう。
また、「精神的な悩みに解決方法がある」という思いこみが強迫観念になっている
のではないでしょうか。
「悩みの無い安らかな生活が本来の姿である」という盲信こそが悩みの原因なのです。
「こうあらねばならない」という欲求は、苦しみを増やす事はあっても減らす手段
には成り得ません。




110 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/06 04:50 ID:HeUt3pmV
>>91 Rさん
先が見えるとのこと。とても良い能力のはずです。

実はですね、この頃狡猾だとか、マキャベリスチックだとか言われております私なんですが、
中学ぐらいから、先を読んだら、それをある程度利用するよう努めています。
例えば、親子関係なんか最たるもんだったんですが、
親が「Aがいい」と言いますよね。
自分は「Bがいい」と思ってます。
ただ、単純にBを主張しては説得力がないので、負荷をかけたBを設定します。
負荷とは、まあ、親が暗黙のうちにも期待してしまうような成績とか
そういうもんです。その上で。「基本的にBに沿ったC」という線を打ち出す。
そうすると、親はAをそもそも期待したのであるが、Cでもいいなと思うわけです。
その辺の裏をいかにかいくぐっていくか?てのがまあ思春期の私の命題でありました。
自分が好む道でありたいけれども、衝突は最大限に抑えたい。ってとこです。
人間関係ってのはまあ、互いの期待で成り立っていくわけですが、相手の期待を
ある程度予測できる。てのは、実は非常に強みなわけです。
まあ、操作という事が頭を掠めると、自己嫌悪してしまうんで、余程こちらの
引けない線に抵触せんかぎりは、あまりなことはしませんが。。。w

要するに、普段の会話でさえ、負の方向の予期があるんなら、それを回避する方向へ
あらかじめもっていけばよろしいと思いますよ。そういうのは単純にコミュニケーションの
技術に過ぎないと思ってますし。

111 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/06 05:02 ID:HeUt3pmV
>>106 Nさん
難儀なお子ではありますが。。精一杯の意思表示であるかもしらんですねえ。
上のお子さんは、もうN氏の管理下にあるわけですから、下としては自分も
アピールしたい、同時に、自分の親の弁護にも入りたい。そんな気分が起きて
いそうな気がしますね。
兄弟ってな、公平に扱うのが実は一番苦労するとこなんですよ。
親も相性があるんで、あるていど好みが出てしまうし、自分にあまり似ていたり
すると、嫌気がさしたりも致します。
兄とできるだけ同じ扱いをするよう心がけてみて下さい。

一回だけなら、殴ってもいいと思います。効果的な瞬間を狙って下さい。
(私も父に一度だけ殴られました。)
子供が要求している「私を愛して、私を見て、私。。。」というのは
実に暴力的に強烈でして、これに十全に応えるってのはかなり辛いです。
ですが、「一度命を救った人は、一生めんどうみるもの。」てな意味の格言が
中国にあったよな気がしますが、彼らの信頼の基礎はどうやらNさんにかかって
しまているようなんで、手加減せずに、相手になってあげてください。
まあ、Nさん自身の幸福を求めつつなんですが。

Nさんは、学校の先生になると向いていたかもしれませんね。

112 :F子:04/05/06 05:55 ID:p1j4aLJD
>>103
長文で大変だと思うけど。暴言失礼。

あなた自身が子供に何かすることを「無駄」だと言うのは、
「子供の変化に関わるのを諦めた」って意味になりませんか。
分かりにくいこと言ってごめんね。
あなたが諦めてるとは全く思ってないのよ。レス読め。
あなたのその、辛いっていうのかな、ある種の曖昧さ、(立場上仕方ないかもしれないね)
が子供に伝わることのほうが、かわいそうかな。

でも、何を期待してるんですか。
「無駄」っていうのはレスの拒絶です。誘い受けは嫌い。
あなたはレスの部分しか読めないのか。
流れと一つのレスが何を言っているのかを読み返されよ。
世界を与えること「だけがいい」とはいっていないのと同様に、
世界を与える価値もあるのでは、といったことを
あなたは否定なさった。いえ、それはいいのよ。賛同しろって言ってるんじゃないから。
でも、それで、何ができますか?
何かを与えることを、無駄だと仰って。
あなた側の意図っていうか気持ちを問うたの。

113 :F子:04/05/06 05:57 ID:p1j4aLJD
>>103続き。
変わらないことも、変わることも、価値だと思います。
変わっても、ゆるがないことがあるって強みですよね。
価値を、「与えて」あげることが、多分子供の基礎を作る唯一かもしれないと思います。
もっていないものを与えられないから。
子供は疑り深いから、何度も何度も試させて、付き合って、相手が自分を
愛しているって言うのを確認させてあげなくてはいけません(多分)。知らないけど
家庭に事情のある子はその部分が省かれている場合が多い。
一番根底に、愛される存在であるってことを刷り込まれていない子に愛とか
教えるの大変だろうけどさ、いろんなことさせて、それでも変わらないものを見せて、
いろんな価値を教えてあげればいいじゃないですか。
手癖の悪さを、直すのはあなたじゃなかったのですか。子供に勝手に直せと?

>>107
あなたの判断でどうぞ。答えに困るんだろうな、と思うのなら聞かないで下さい。

>>108
寝てるわよこのやろー。あたしのせいにしないでちょうだい。

114 :F子:04/05/06 06:06 ID:p1j4aLJD
>>109
いえ、個人的にはそのようなことは言っていないつもりなのですが。。そう見えたー?
解決方法の提示はできませんし、悩みのない状態が唯一正しいとも思いません。
ただ、「こうあらねばならない」ことに従うのは、
なりたい己でいること、己の憧れに忠実だってことでもある。
理想の設定自体が、自由でしょう。
自己満足とかプライドとか美意識の面倒な人間関係の充実が、幸せではないとあなたに言える?
孤独な自由のことを、あなたは仰りたいわけではないでしょう。
外側に向かう自由と内側に向かう自由の両面が自由で、うらおもて。

ルールがないと見えないものがあるのも本当ですし
束縛だの限定から深化があるっていうのも本当じゃないかな。
自由っていうのは、「自分でそのルールを決める」っていう意味、ない?
きままと自由は違うでしょう?

自由なのはよく知ってます。すっごいよく知ってます。
己を傷つけることすらできます。なんでもできるのよ。それじゃ不安だから、悩むんだよ。
あなたの意見に多分賛成で、「多かれ少なかれの」「この部分は自由でもいいんだ」って
思う気持ちが解決な気もします。小さな自由の確保っていうかな。気持ちの切り替え。
規範から抜け出す恐ろしさとが怖いとかさ、抜け出したくないとかが相談だったりもしないかな。
Rタンは、むしろこっちなのかもしれないですよ。

115 :F子:04/05/06 06:09 ID:p1j4aLJD
>>109続き過ぎ。
脱規範って考えが集団に邪魔だっていうのも
集団の自由の疎外っていうすごい屁理屈です。ごめんなちゃい。

なんでも自由だけどさ、なぜしないんだろう。できないんだろう。
勝てないからよ。
自由にしたあとがわかんなくなるから。
生きるって、束縛だよ。しなきゃいけないことをするから生きるのよ。
なぜ、人に与えなきゃいけない?自由だからこそ、じゃないかな。
与える傲慢さなんて感じない自由。変わりに、与えるこの上ない喜びを
得ることができるものね。誰かといる喜び。
束縛は、己の規定だけじゃない。
束縛のなかで、如何に生きるか、こそが、「人と生きる」ことじゃない?
地に足をつける束縛を、どう自由にできるの?
自由を束縛する力を行使するとさ、たくさんのものを壊すのよ。自分自身すら。

116 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/06 10:39 ID:N9ms5RKH
>>109
拘りを捨てよ。という意味かな?とも思うけれど、微妙な論理展開ですねえ。
規範は必要か?という問いであるならば、やはり人間には寄るべき術が必要であろう
と思いますよ。それが常識という規範に沿うか否かは、別としてですね。
ですから、今までの規範に囚われることなく、新たな規範を自分に作り上げよ。
という意味であれば、賛成したいなと思いますねえ。
自由という言葉を、F子さんが上で展開してますが、野放図な自由というのは、
つきつめてしまえば、多分人間が人間であることそものを壊してしまう気がいたします。

>>44で、彼女が具象と抽象について触れていましたが、まあ、現象と認識という言葉に
置き換えててもいいだろうなと考えていました。
人間が人間であるゆえんは、認識を行うという点であり、その認識こそが実は一つの
規範であったりもするわけです。
抽象(認識)することで、生きている自分を確認するのでしょうね。
自由を自由と感じ、それを行使するために、規範を設置するという操作は必要なことと
思うのですが?

117 :ヨンヒャク:04/05/06 14:13 ID:sLUbshpk
>>109
こんにちわ。
>「こうせねばならない」「こうあらねばならない」と考えている限り、今の状態
>から抜け出す事はできませんよ。
そのとおりだと思います。
でもその「こうせねばならない」「こうあらねば・・」という思い込みができたのは
自分の意思の選択ではなくほとんど強迫観念です。
強迫観念にまで育てたのはたしかに自分の性格や環境・過去からの総合的な影響でしょうが
一度できてしまったものはなかなか壊せません。
その観念がなくても、大丈夫なんだという状態、そういう他人を感じてすこしづつ
安心するということが強迫観念の薄らぎにつながるんだと思います。
>自分でやりたいことをする為に自己を束縛して、どうして自由になれるのでしょう。
ほんとですよね。不思議です。
なんで束縛するんだろう。そのほうが自分が安定するというか。守りというか。
苦しくてもバランスがとれるんですよね。それって結果的にまわりに害をまきちらしてる面が強いんですが
どうしようもないというか。矯正すべきだということはわかるのに、術がわからない。
だからむやみに「解決方法がある」と願ってしまいます。
そう思うこと自体が希望というか。それがなくなったらほんとに保ってられません。


118 :ヨンヒャク:04/05/06 14:14 ID:sLUbshpk
続きです。

解決方法があると願う・信じるから、他人を大事にしようとか意見を参考にしようとかの発想
につながると思います。無いと結論づけたらどうでもよくなります。絶望ですね。
極端にいえば死んでしまったほうがラク、とか悔しいから道連れに誰か、とか暴力・犯罪とよばれるものをして
発散というのもありえるような。

あなたの意見は概ね同意なのですが、仰ってる態度は怠惰にみえます。
自分の試行錯誤の部分を省略してたどり着いた結果だけを主張して更に理解を求めてる。
希望の提示には成り得るかもしれませんが
「今の状態から抜け出すことはできませんよ」という部分が可能性を限定してて脅しにも取れます。
人はそれぞれ違うんですよ。
他人の悩み・苦しみ自体を否定するということは時に人格の否定にも見えます。

神経質なレスですいませんね。


119 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/06 17:15 ID:Ry5jw/lL
皆さん、突然ですみません。感想なんですが・・・
皆さん、長文ですね。私もかなり長文カキコするんですが・・
まだ全然、読めてないんですよ・・・すみません。
早くレスしなくちゃ悪いな〜って思うんですが。
中々読めなくて・・・良く読んでないのに・・カキコするのは失礼かと
思います。自すれや他にも色々とあるので・・

昨日もちょと読んだのですが・・・出きる範囲でレスしたいと思います。
亀レスで申し訳ないんですが。

120 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/06 17:51 ID:Ry5jw/lL
>>79
7さん、こんばんは。
>あのレスはね、できたらもう一歩踏み込んで書いて欲しいという希望でありました
そうでしたか。。すみません・・私、あなたが怒ってると思ったの。
辛味屋のレスで、貴方が真面目にレスしてる私達がいるのに、
「安っぽい同情は出来ない」みたいな事、おっしゃったでしょう。
貴方が自分を卑下して言った言葉だとしても、それはちょと失礼じゃない?
って思ったものだから私は意見しました。
所があれから私への攻撃や煽りが凄くて「安っぽい同情だ!」って私は
辛味屋や皆に攻撃され出しました。
貴方はその後現れず、次の日「寝てたから」っていってました。

その煽りが酷い日にF子さんが出てきてくれて本当に助かったんですよ。
蛍さんの言ってる事もわかるってね。あれで皆も静かになったのよ。

貴方が「安っぽい同情」って言ってから、名無しが「貴方が自分でそう
思ってるから自分にレスされたわけじゃないのに批判するんだ」って
すぐいいました。それが煽りを助長しました。

こんな終った話を何故言うかと言うと・・・あのたった数行のレス・・
ましてただの感想で、
>皆に、丁寧にレスされてるから。。で、何処をどう解釈すれば・・・
>1、回答が丁寧であるから、相談の人に負担になる。
って思うのか?それが不思議です。
皆に・・ですよ?皆が?じゃないのよ?

Rさんは皆に(回答者に)丁寧にレスしてるから真面目なんだろうな
こう取るのが自然じゃない?まして真面目って言ってるんだから(前に)



121 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/06 17:52 ID:Ry5jw/lL
参加希望って言ってくれたからカキコしました。

その後の貴方のレスでは、もう私とは平行線だからもうお終いって
おっしゃいました。私は「はい。わかりました」と言いました。
貴方はその後カキコしないし、私の自スレにも来ない・・
怒られてるのかな?って思いましたよ。
ここは貴方のスレだから回答も遠慮してたのよ。

自すれには、さっき初めて来ましたね。
何?あのカキコは?
蛍さんのいい所はとことん自分を信じてる所だよって?
感想はいけないんじゃなかったの?
貴方は言ってる事とやってる事が矛盾してるんですよ。
相談すれは意見の交換の場なんでしょ?


122 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/06 18:14 ID:Ry5jw/lL
>>79
>私は参加される方へレスの制限はつけないんですが、実はこの点はこのスレの立場に
関わる部分だったんで、ちょと苦情申しあげやした。
はい、貴方の意見はわかりました。
これからは良く言葉を選び考えてレスするようにしたいと思います。
でも難しいね。。正直堅苦しいよね?

私は何でもありですよ。私にスレでは何カキコしてもいいんですからw
どうも色々とありがとうございました。

>>81
F子さん、どうもです〜
>うん。お疲れ様でございました。蛍タンのお陰で、いい話し合いになったっぽい。
そうですか?そう言って頂くとほっとしますよ。。
本当言うとあれくらいのカキコで注意されたら・・・
もう何も書けないな〜って思ってましたから。。。

>レス良かったら読み返してみてー? 
ええ、昨日夜中に初めから少しですが読んでました。
でも、まだ全然読めてないの。Rさんが相談なさった頃までで・・
でも・・ざーっと読んでみて思ったんですが、F子さんは元気あるね〜
それが、今の所の感想かな?w

>勇気があるって言って下さったけど、そんなことはなくって、ただ、言えることを言っただけなんだよ。
それが中々出来ない事だと思うよ。
>ありがとうって言ってくれて、ありがとう。
いえ、こちらこそ。。。


123 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/06 18:27 ID:Ry5jw/lL
>>87
Rさん、初めまして。
レスありがとうございます。貴方のレスをまだ全部は読んでなくて
ごめんなさい。少しは読んだんですよ・・・最初の方。
対人恐怖って言う言葉が気にかかりました。
だからちょとレスしちゃったんです。横からすみませんでした。

レスの感じが(印象が)丁寧で真面目なんじゃないかな?
人がいい感じが出てたから・・皆に気遣いされるんじゃない?
>真面目というよりも、人として強さがないのじゃないのかな?
ええ、強さは余り感じませんね(失礼!)
でもね・・・繊細で気遣いが出来る人って素晴らしいと思いますよ!
あなたのいい所をもっと自分で誉めてあげて下さい。
マイナス面ばかりに目を向けないでプラス面に目を向けるんです。
自分を好きになってあげて下さい。愛してあげて下さい。

自然とそれが自信に繋がり、強くなれると思います。

>でもいつまでもこうはしてられないから、今は早くこのジレンマから
抜け出したい。ここでの回答をその力にしたい。
そうですね。貴方の力になれるといいですね^^

124 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/06 18:30 ID:Ry5jw/lL
連レス、長文で失礼致しました。
話しの流れも考えずレスして申し訳御座いませんでした。
では、落ちます。

125 :N:04/05/06 19:23 ID:iFvYfdCV
>>111
きっと、今まで自分の家で好き勝手に王様やってきた分、ウチにいる時の扱いが気に入らないんでしょう。
少なくとも公平に扱っているつもりではあるのですがね。
上の子は多少信頼してくれているでしょうが、下の子はやはりよくわかりません。
まあ、出来るだけの事は気長にしてみます。少し焦り過ぎだったのかもしれません。
教師には多分向いてないと思います。
脳内の育児マニュアル通りにいかないと焦る程度の人間ですからね。

126 :N:04/05/06 19:33 ID:iFvYfdCV
>>112-113
いや、大変失礼致しました。
おっしゃる事はもっともで暴言ではありません。
しかし下の子に限っては何をしていいのやらさっぱりですね。
なんだかんだで色々な場所には連れて行ったし、色々な物も買ってあげましたが今の所空振り続きです。
まあ試されてるのでしょうがね。

127 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/06 20:03 ID:xH/p0qJD
>>109
そうですね。「〜せねばならない」とか「〜あらねばならない」っていうのは
今現在の自分を、どこかにお片づけしちゃっているような、印象があります。

>「悩みの無い安らかな生活が本来の姿である」という盲信こそが
というの、すごくわかります。
どこを切っても、自分は自分だよね。
今の延長上の結果しか出ない。
今を踏まえた上での、未来しかないよね。
「〜あらねば」とか「〜せねば」って、なんだか”演出”って感じがする。

>、「精神的な悩みに解決方法がある」という思いこみ
は、意識してる部分ではない、つもりでした・・。
いつでも「提案その@」もしくは「感想その@」を述べているつもりで・・・・。

128 :F子:04/05/06 21:07 ID:p1j4aLJD
まとまんない。ちょーちょーぶんになります。すみません。。。。。

>>蛍タン。レスのしがいのある方ですね。イェー。

参加希望っていうのは、強制の言葉では決してないようなー?
わかるかにゃ。決めるのはあなたなのよ。
ここはレスに「隠された」気持ちを探すことはあるかもしれないけど
かかれていない気持ちを「決める」場ではないような気がする。不毛だものね。
むつかしいけどねぇ。 イエス、レスに隠しものをいっぱいしたいです。

あなたが「怒ってる」って判断するのはいいのだけど、ななタンが本当に
怒ってるかはわからなくないかなぁ。悪くない、悪くないんだよ、判断。
でも、誰かに、(特に、否定的な)意見を出すときは、状況や事情だけではない
何か確固だるものの提示が必要なのよ。じゃなきゃ、人のことを分かったように
いうのは分が悪い。失礼でしょ?
できれば掘り下げて欲しかったっていうのはさ、そのほうが、より相談者の
ためになりやすいからじゃないかな。あなたのレスのいいところは、表面に浮かんだものを
否定しないで、そこからどうにかしようっていうところだと思うのだけどー。(Rタンへのレスとかね)
正直って、すごく思う。思った通りに自由に動いて、かっちょいい。

あなたの「怒ってるんじゃないか」とか「書き込みにくいかな」っていう「余計な限定」を
「参加希望」って、取り払ってくれたんだと思うよ。来てくれなきゃ嫌、みたいな強さじゃなくて、
来てくれても全然受け入れますよーくらいの気持ちだと思うデス。
回答者をやってくれとか言う意味じゃないから、気にしないでいいし、全部に答える必要も
ないし、パンドラはパンドラですよ、と。来なくなる人稀にしか来ない人、たくさんたくさん。

129 :F子:04/05/06 21:12 ID:p1j4aLJD
スレに書き込むのなんて本来自由で、あなたが考えて書き込まないことを選択した
だけで、スレにそういう限定は全くかかっていないでしょう?
感想も別にさ、本来は構わないの。
でもさ、実際、ここは「ある限定された場」なのよ。つまり「相談スレ」。
相談のためっていうのが唯一の限定。
あなたは、そこに抵触しかねなかった、かもしれない。わからないけど。

F子による、「お返事だいじょぶ」はさ、失礼しましたってあなたが「決めた」っぽい。
もう来ないよって意味の失礼しましたかもしれないと思ったの。
レスに対してレスを「しなきゃいけないんじゃないか」っていう余計な束縛にたいしての
限定解除のつもりでした。
ちょっと見る限り、あなたは自分に向けられたおおよその
レスにたいして、ひとつひとつ返事をしているよね、
そんな感じで、言葉を返すっていうのは次の言葉のご招待っていうオプションがついてくる。
その必要を取り払いたかったのよ。
書き込むも書き込まないも、あなたが決めることで、邪魔はしたくなかった系。

蛍タンのスレにななタンがいった件、(あたしの言う事じゃないかもしれないけど、「客観的に」見て)
あなたの事情を加味して、擁護して下さっているんだと思うよー。
ななタンのレスは、相談を阻むものだったかしら?スレに何かよくないことだったかしら?

130 :F子:04/05/06 21:19 ID:p1j4aLJD
ちょっと批判ぽくなっちゃうけど、ごめんね。
ほかのスレや個人の「事情」は、ここでは関係がないのよ。
だってさ、ほとんどのみんなが「事情」をもっているんだから。
それを追う場かなぁ。いろいろ事情があっても、動くための場でもあるんだよね。

いろいろほかの相談とも絡むけど、過去があって、それを負ってるんだけど、
先ってこれから「作る」ものなのよ。(当たり前なんだけど、作れないっていうのがよくあるケースじゃないかな)
料理をした経験だけでそのまま何も作らなかったら、食事は食べられないでしょう。いちいち、
ごはん作らなきゃ。それに、一回一回の調理がどうだったか、よりも、それらの集合の
経験がものを言ったりするじゃない。この間失敗したとか、誰かがどうした、とかは
今の料理に、関係はあるけど邪魔するためのものではないよね。

なにより、事情は相談にそこまで関係のないことじゃないかな。
例えば今は、事情の話を蛍タンが持ち出してくださったから、上みたいな
考え方をあたくしはすることができて、提示もして、役に立ったから、個人的にはきゃっほー。
でも、なんにもしないで、事情だけぽんって出されると、逆に動けなくなっちゃうような
気もする。事情を踏まえたからこそ、その人が見えることとか言えることを言うほうが、
好ましいっちゃ好ましい。相談がこないとか、相談にならないような状況のとこなら
あんまり問題がないけど(むしろ好ましいかもしれない)
相談を流す可能性があるほどの事情の提示とそれぞれの理解を、あなたは望む?

あたくしは、あなたの事情を実はほとんど知らない。
パセリンのあのレスと、あなたのあのレスと、まわりのあれらのレスしか知らなかったです。
そこから、本当に思ったことを言ったし、それが、あの部分は特に蛍タンに
批判がくる部分じゃないって思って、それを説明したんですよぅー。

131 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/06 22:06 ID:HeUt3pmV
>>120
蛍さん、いらっしゃい。えっとその件については、ここではスルーさせて下さい。
(パセリの姿勢について議論希望の向きは、別スレでしましょう。)
で、>>121の件、どうぞ、ご参加下さい。

>>117 ヨンヒャクさん
こんにちは。
強迫観念ですか。。私自身もないとは言えないですね。確かに。
例えば、良き母であり、良き職業人であり、よき隣人でありたい。とかいうのも
一種の強迫観念かもしれません。八方美人との噂もなきにしもあらずなんですが。。
ただまあ、それに押しつぶされない程度の心臓の強さってか毛が生えてるってか
ダメな時はダメさ、てな諦めみたいなもんがあります。(開き直りかな)
これはRさんの「嫌われたくない」に対しての「嫌われても仕方ない」という
覚悟と共通するんですが、怠惰な自分を甘やかしているのかもしれませんね。w


132 :ヨンヒャク:04/05/06 23:32 ID:sp0OwVwj
>>131
こんにちわ。
>良き母であり、良き職業人であり、よき隣人でありたい
この観念が消失したときの自分を想像できますか?
なにが「良い」のか「悪い」のかわからなくなった時、対象物が消えたとき。
「こうありたい自分」をイメージできるのは大きな支えになるというか強みですね。
強迫観念かもしれませんが張り合いにもなってそう。
守りたいものがあるとやっぱ違うのかな・・。


133 :旅人:04/05/06 23:35 ID:zKNefnvV
同じ状況に置かれても、人によって苦悩の度合いが違うのは何故でしょうか。
それは苦悩が現象の内にあるのではなく、現象の捉えかたに原因が有る為です。
その捉えかたを変えなければ、苦悩は形を変えて何度でも襲ってきます。
状況を変えれば悩みから開放されるという考えそのものが幻想の産物であり、
その幻想を追っている限り、悩みが尽きることはありません。
人間は束縛すらも自由意思で選ぶことができます。
自ら選んだ束縛は自由意思の現れであり、己の主人たる、自立した大人の決断
であり、責任の所在を自らに内包することでもあります。
この決断によって、束縛すらも自由への表現となり得るのです。
自らを支配できない被支配者は、己の主人たりえる決断の権利を放棄し、
それに伴うべき責任を現象に転化したエゴイストではないでしょうか。
また、行動の束縛は精神の束縛を意味しません。
規範もまた、精神の自由を束縛するものではありません。
わが国においては、あらゆる決断は個にゆだねられています。
苦悩の道を歩むもよし、隠遁生活を歩むもよし、流されて生きるもよしです。
ひとはそれぞれに一生懸命生きるだけだと思うのですよ。






134 :R:04/05/06 23:45 ID:UbRuc4IH
レス遅れてごめんなさいね。

>>96 F子さん
自分の先読み能力は危険回避能力みたいなもの。人に嫌われないがための
生きるための能力。ただしマイナス予測に対してのみ有効。こうすれば喜ばれ
るとか好かれるというのを予測できるわけじゃないんだ。嫌われるということに
対してものすごく敏感。
先が読めるといっても嫌われない=当り障りがないって行動するだけだから、
改善しない。

>見えるキャパシティも感じるキャパシティも、みんな同じだけ持ってるんだと思うよ。
うん、それは分かるよ。自分にももしかしたら気付いてないだけで、可能性はあるのかも
しれないよね(見つかるかどうかは別として)

知らないが故の強さ・・・。自分は心の痛みが分かりすぎてしまうから。傷口をそっと
なでただけでも強い痛みを呼び起こしてしまうから。だから逃げてもいいわけじゃない。
好かれる人は皆、心の繊細さをもってても、儚げにみせながらも、しなやかに燃え上が
る強さを見せる。


135 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/06 23:56 ID:xH/p0qJD
>>133
>苦悩の道を歩むもよし、隠遁生活を歩むもよし、流されて生きるもよしです。
>ひとはそれぞれに一生懸命生きるだけだと思うのですよ。
と、ありますが、だいたい同意です。
私は、結局は、それぞれがそれぞれの胸に手をあて、
できるならウツクシクあれ、と思っております。。。。

勿論「ウツクシク」というのは、いわゆる綺麗とか、善とか
そういうイメージで捉えられるような意味ではなくね。
馬鹿もくそも有りで。人間ぽいって意味で「ウツクシイ」。

136 :R:04/05/06 23:59 ID:UbRuc4IH
>>102
子供の頃のトラウマは残しちゃいけないですからね。特に暴力。
指導するための、しつけのための暴力って言葉で片ずける人
たまにいますけど、暴力は万能じゃないから。殴って押さえつ
けるのは最後には破綻をきたします。いつまでも殴られ続けて
矯正することなんてほぼ不可能でしょうから。
子供の教育についての相談受け付けてるところも結構あるみた
いですからそういったところでアドバイス受けるのも手ですよね。

>>104 すみれさん
なかなか自分にとって難しいシミュレーションですね・・・汗
染み付いた感覚を取り払うのがどれだけ難しいかを感じます。
相手から問われない限り、意見はしないし、割り勘でも足りな
い分はそっと出しちゃうし・・・。
ただ機会あれば実践してみますね。

対等な関係なら、言えると思うんですけどね。

でも違う視点からの指摘、参考になります。あとはどれだけ自分ができるか
だなぁ。

137 :R:04/05/07 00:07 ID:zA1uot8V
>>109 旅人さん
はじめまして。
>「悩みの無い安らかな生活が本来の姿である」という盲信こそが悩みの原因なのです。
モラルや常識というものが、自分が安心するためのよりどころにしかならないというような
感じなのでしょうか?
一度悩みのスパイラルに落ち込むと、とことん沈み込む。そこには解決したいという強迫
観念が強く生じてるということか・・・。
悩みを消したいと思えば思うほど辛くなるわけですね。ならば悩みとうまく付き合うか、苦し
みごと完璧に消し去る方法を考え付くか。

138 :R:04/05/07 00:23 ID:zA1uot8V
>>110 7さん
F子さんへのレスでも書いたけど、先が見えるのはあくまでも、マイナス要因
についてのみです。自分の表現の仕方もまずかったですね。

こうすれば期待に応えられるだろうなっていうのはよく分からないとこあります。
嫌われない方法は知っていてもね。
幼年時も親に嫌われないようにするため勉強した。決して自分のためではない。
好成績修めないと自分を見てくれませんでしたから。
人の嫌がる仕事すれば嫌われなかったから、クラス委員にもなった。結局、疎ま
れて嫌われてしまったんですが・・・汗。

マイナス要因についてはいち早く察知しますから、最悪嫌われないですね。ただ
それでは友人もできませんけど。

あとおっしゃるとおり、操作というのには抵抗ありますね。それをコミュニケの手段
と納得させようとしても性格的に難しい。変に意固地なとこあるし・・・。

139 :R:04/05/07 00:39 ID:zA1uot8V
>>123 蛍さん
レスありがとうございます。

回答に対する礼儀だと思っているから。顔の見えないネットでもお礼をするって
ことは大事だし、少なくとも自分のために時間を割いて考えてくれたことへの感謝
の気持ちです。最終的なお礼は、回答によって自分なりの答えを見つけて、悩み
を解決することですけどね。

>マイナス面ばかりに目を向けないでプラス面に目を向けるんです。
どうしても自分を他人と比べてしまう。人は人、自分は自分なのにね。比較するにし
ても自分が人より優ってるとこなんてないから、マイナス面に注目しちゃう。
繊細で気遣いができるっていうのは結構、誰でもできますよね。だから誰からも好か
れる人みるとどうしても比べて凹む・・・汗。

>自分を好きになってあげて下さい。愛してあげて下さい。
自分を好きにならない限り、他人から好かれることはないってことですね。
あとは自信だよなぁ。
急には変われないけど、最善つくします。

連続投稿ですみません。

いけない、レスに夢中で時間が・・・。明日も早いので、それでは。

140 :F子:04/05/07 06:10 ID:ZHjmNPXj
>>Nタン。
いえいえ。甘えにきたのなら、(すごいやな言い方くさ。ごめんなさい)
全く問題はないんだと思うー。レスの言いたいことをきちんと
読み取り切れませんでしたかも。うー。
自分が叩きを欲しがるせいかな。すみません。
いい感じに売り言葉買い言葉でした。キャッキャッ。

>>yontan
久しぶりですー、とっくに流れた前スレに、一応ヨンタン宛のレスを
書きました。レスつけなくてもいいけど、もし良かったら見てみて下さい。

良き自分でありたい、っていうときに設定する自分は明確なビジョンかにゃ。

>>ななタン。
レス、どうもありがとう。分かりやすい焼き直し、助かりました。

抽象には行為が付随する。抽象、認識を「する」のは具象、現象。
抽象から具象を切り離せはしない。具象は、それだけで
存在できるのに。それで、具象は、それだけ。

言葉も思考も何もかも、実態をともなうものではない、
関係を作るのは、ないものが逆に主にもなる。抽象の一人歩き。

141 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/07 08:41 ID:5vCh9kIY
>>132 ヨンヒャクさん
>良き母であり、良き職業人であり、よき隣人でありたい
>この観念が消失したときの自分を想像できますか?
うーん恐ろしい事態ですね。いかなる自分であるべきか?モデルがない。

ショウショウ個人的な経験で恐縮ですが、中学時代、ごく普通の女子であったんで、
漠然と「お嫁さん」に憧れてましてね、これがまた時代性のせいで、
「自分はよめさんに なれない」って思ったわけですよ。(まあ、ありていに
言ってしまえば、当時は傷モンの女は結婚できなんだので。)
これは、多分期待するモデルの否定じゃないかと思うんだけど、で、当時
何を考えたかってと
「一生一人で食っていかんといかんなら、みいりのいい職業に就こう。
よし勉強するぞ」
と思ったわけね。ww今考えても実にポジティブシンキングだな。なんて思います。
つまりさ、いつでも次善のモデルってのは設定しうるんじゃないかって話と、
常識ででてくるモデルってのをある程度利用するのもありだなって話です。
叩き台って意味でもなんかあった方がいいもんね。

まあ、中学時代の思い切りの良さは、高校時代にしっぺ返しを食らったわけですが
基本線はあまり変わらなかったような気もします。
こうありたい自分てのは、ある方がいいとは思いますよ。
その姿はまあ、常に変わるんですがね。

142 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/07 10:32 ID:IBAarr16
>>128
>参加希望っていうのは、強制の言葉では決してないようなー?
わかるかにゃ。決めるのはあなたなのよ
わかってますよ。強制とは言ってません。
>何か確固だるものの提示が必要なのよ。じゃなきゃ、人のことを分かったように
いうのは分が悪い。失礼でしょ?
うん、失礼かもね。でもね、私が始めて辛味屋すれでパセリ(7)さんと会い
そして今までレス交わし途中で人肉のスレでユダさんとの7さんとの
お話に参加させて頂いて「偽善と善」「白と黒」矛盾のお話をされました。

他所の話は関係ないと言われたら、もうそれまでなんですが・・・
そこからパセリさんの事は、何となくですが見えてきました。。
自すれでも7さんのレスがなければ、ここにもこうしてカキコする事はなかったと
思います。
今までの私への対応ぶりで7さんの気持ちが見えてきたんですよね。。
辛味屋での私への対応・・「悩んでる人に氏ね」と言う辛味屋を支持する・氏ねもありでしょうと言う
姿勢・・・あれは私許せないんですよ。それが私、非常に嫌悪するのかも
知れない。。。
7さんは頭の良い人だと思う。私は単純でバカかもしれない。

ここは個人の批判の場じゃないって言われたら、それまでですが・・・
他所で誰もいない所でやっても、意味ないでしょう。。。
本人に言ってもまた上手く逃げるか都合悪くなると無言ですからね・・
7さんの他所での私へのレスは全部放置されましたからね〜
私が7さんをいじると(7さんは叩いて欲しいって何度も言ってましたから)
お望み通り叩くと名無しで擁護する誰かが必ず出てパセリさんが出てこない。
それで私が叩かれる。そんな事が何度かあり・・彼女への不信感が
重なったんだと思う。本当に叩いて欲しいの?嘘じゃないの?
口先ばかりじゃないのか?矛盾してるなぁ〜って思うんですよ。



143 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/07 10:34 ID:IBAarr16
>正直って、すごく思う。思った通りに自由に動いて、かっちょいい。
どうもありがとうございます。私は失うものが何もないので・・
捨て身で自分に正直に動く事が出来るからかも知れません。
体裁を作ろう事は何もないのです。自分に正直に・・・
>「参加希望」って、取り払ってくれたんだと思うよ。来てくれなきゃ嫌、みたいな強さじゃなくて、
うん、わかってるよ。

>>129
>でもさ、実際、ここは「ある限定された場」なのよ。つまり「相談スレ」。
相談のためっていうのが唯一の限定。
ええ、申し訳ないと思います。
ここでカキコした理由はさっき書きました。
他所では話しあいに必ず名無しが出てきて私をたたき出すか
7さんは黙ってしまう。。その繰り返しだからです。
後は上手く私を納得させるか・・ですかね。
まぁ私が余り納得しないから・・貴方とは平行線と言われたんだと思うけど。



144 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/07 10:35 ID:IBAarr16
>F子による、「お返事だいじょぶ」はさ、失礼しましたってあなたが「決めた」っぽい。
もう来ないよって意味の失礼しましたかもしれないと思ったの
するどいねwもう来ないつもりでした。

>レスに対してレスを「しなきゃいけないんじゃないか」っていう余計な束縛にたいしての
限定解除のつもりでした。
どうも有難う御座いました。
>あなたの事情を加味して、擁護して下さっているんだと思うよー。
ななタンのレスは、相談を阻むものだったかしら?スレに何かよくないことだったかしら?
ええ、あの英語くらいは私がバカでもわかるのよw
それをわざと日本語で書いてもらいたくて、ああ言ってたのに、
いちいち日本語で私にこう書いてあるのよ、とか
それからね、蛍さんは自分を信じてるとこがいいって言われるとさ〜
他人の事は信じてないみたいに取られる危険性があるのよ。

あの時はるるさんが捨て台詞残して立ち去った後に・・
あんなれすされたんじゃ私の立場はどうなるの?
庇ってあげたって言うけど・・あれは私を誉めるふりして・・皆に、蛍はバカだ。優しくもない。自分
のことだけ信じてるって思わせるレスなんだよ。

結局7さんは蛍を庇っていい人・・蛍はあんな簡単な英語もわからないバカ
そして悩んでる自称中学生を苛めて自分は正しいって思ってるおめでたい人って
皆に印象づける危険をはらんでるのよ。
私はそれでここにカキコしたのよ。

145 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/07 11:50 ID:IBAarr16
>>131
7さん、すみません。。。

>>139   Rさん
>回答に対する礼儀だと思っているから。顔の見えないネットでもお礼をするって
ことは大事だし、少なくとも自分のために時間を割いて考えてくれたことへの感謝
の気持ちです
ええ、貴方は本当に律儀な人なんですね。

>どうしても自分を他人と比べてしまう。人は人、自分は自分なのにね。比較するにし
ても自分が人より優ってるとこなんてないから、マイナス面に注目しちゃう。
貴方は欲張りなんじゃないかな?完璧主義者?
きついいい方でごめんね。。人間なんてさ、皆不完全なんだよね。
貴方は勉強も出来る方じゃない?学級委員までしてるくらい人望があるんでしょ?

向上心を持つ事は素晴らしいと思うよ。でもね、マイナス面や負の面や
他人を羨む心からは何も生まれてこないと思うのよ。

>繊細で気遣いができるっていうのは結構、誰でもできますよね
いや!誰でも出来ませんよぅ。
出来ない人が多いんじゃないかな?
私が思うには。貴方、誰でも出来るって言ったら失礼ですよ?w



146 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/07 11:52 ID:IBAarr16
それに私が思うには貴方はもっと、いい面が他にもたくさんあるんじゃないかな?
自分が気づかないのか、あえて知ってるが封印して言わないのか
わからないけどね。

形から入るとね心も変わるんだよ。自分は駄目だ、悪い、出来ないって
思うと、そうなっちゃうの。ところが自分は出来る、いい、幸せだって思うと
そう思えてきてハッピーになる。
毎日、鏡に向かって「自分は今日も一日頑張ったな。偉いぞ!」って
言ってみて下さい。自分を労ってあげて下さい。

それから貴方は笑顔で毎日過ごしてますか?
いつも眉間にしわ寄せて難しい顔してませんか?
笑顔は自分が幸せになるだけでなく回りの人まで幸せにする力があります。
最初は形からでもいいんですが・・・作り笑いでも。でも、自然の笑顔が
いいに決まってますよね?そうするには、どうしたら良いか?

自分の心を変えるんですよ。心の持ち方、考え方を変えていくの。。
自分は幸せだ、楽しい、私はこれも出来た、凄いぞって。

>自分を好きにならない限り、他人から好かれることはないってことですね。
あとは自信だよなぁ。
そうですね。私、それ書こうとしましたが止めたんです。でも、貴方はちゃんと
わかってるじゃありませんか(笑)

考えや心を変えていけば(これは努力で可能です)自然と笑顔が出てくるでしょう。
頑張って下さい。

147 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/07 20:06 ID:jBIy052B
>>136
まあ、ひとつの例だから。。。この前のレスは・・・。
ていうか、毎日遅くまで大丈夫〜?ログがいくつ進んだって
ちゃんとアンカーつけてくれれば、遅くったっていいんだからねえ〜。
新スレになってたら、過去ログコピーして貼るし。

ちょっと、疑問に思ったのだけどね。
>対等な関係なら、言えると思うんですけどね。
っていうのは、どういう意味だろう・・・・?
きついかも知れないけど、も〜〜〜しかしたら、これって他の人を差別
しちゃうような思考回路かも知れないよう。
こういう事、あなたのような悩みを持つ人に言ってしまうのは
いけないかも知れないけど・・・・ちょっと
「あなたのレスを読んだ一人の人」として疑問に思いましたです。
(でも、それが悪いとか、間違っているとか、いけないとかって言うことを
伝えたいのではありませんよ。)


148 :F子:04/05/08 02:00 ID:fTOuMdxm
雑談っていうか愚痴っていうか正直かもしれないけど
とにかく雑談っぽいことごめんなさい。これは実は相談か。

最近どんどんレスながくなってってたんだけど、
昨日あたりから更にまとまらなくなっています。
なんかレスがちっともまとまりません。ななタン助けて。とか。
煮詰まってるというか、気持ちが落ちついてないのかもしれない。わかんにゃい。
軽く思い当たる節があるので、しばらくレスが長かったり
わけわかんないかもしれません。自分で規制かけてレスを控えるかもしれません。
多分大したこともなく、あんまりかわんないと思うけどー。
前スレくらいまでのレススタイルのが、個人的には良かった。とか言えない。
結局このレスまとまってない。…。

149 :F子:04/05/08 02:04 ID:fTOuMdxm
Rタンごめんちょ。レスできてるけど、長くて思案中。。

蛍タン。
あたくしも感想を書いてみようー。キャッキャッ。正直に、あなたの回答レス、好きだぁ。
感じたことそのまま書いているんだろうな(賛否両論とTPOと深層心理とかいろいろありそうだけど)
ていうのと、回答としてはすごい良質に見えます。
パンドラにはなかなか出てこない視点なので、もし何か思うことがあったら
書いていただきたいです。全レスしてとか最後まで相談に乗ってとか
常駐してとかは全く思っていないので、いつでもー。(いいのかな。多分平気ー)
Rタンへ、否定をせずにいい方向に持っていくとか、うまいー。

あーだめ。やっぱりまとめられない。ごめんなさいごめんなさいごめんなさい。

150 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/08 02:12 ID:Zmh7Q05W
>>148
う〜ん・・
「伝えたい」欲求が多すぎ・・・なのかな〜?
まず、書き込むか、書き込まずに消すかは置いといて。

書き込む欄に。事務的に項目を分けて書くせをつけるとか。
それとか、
「>」これで引用して、相手の文に一個いっこ答えていく、とか。
【例】
>雑談っていうか愚痴っていうか正直かもしれないけど
>とにかく雑談っぽいことごめんなさい。これは実は相談か。
雑談ではないと、思うよ。大丈夫だよ。

みたいな風に。形式を変えてみたらいいかも知れないよ。。
そして、その自分が書いたレスを何度も読んでみたらどうだろう?
「書き込む」を押す前に。
「自分が何を言いたいのか」とか「どういったことに、ピン!」と
くるのか。とか見えてくることもあるかも知れないよ。

そして、”落ち着いてレスできない”という事も、ひとつの記録
(っていうか、表しというか・・・)になるんじゃないかな。
波が、あとから読み返した時、見えるようになるかもしれない。

151 :N:04/05/08 02:18 ID:xhL/QTCL
>>148
すみません。
あなたに甘えてしまいましたな。

152 :F子:04/05/08 02:21 ID:fTOuMdxm
>>150
伝えたい要求かな。うーん。冷静じゃないのかもしれない。全体的に。

そうだね。形式変えてみようかな。。
レスは何度も読んでるのよ。んで、十分にどうでもよくなってから
書き込む感じ。えへ。それも一つの自分だよねー的な。

>>151
きゃあああ、いえいえ。それは全然ないのー。誰かが負担とか、
そんなものはなくって。むしろ嬉しいんだけどーーーー。ぎゃーウェルカム。
落ちついてないのは、ただ自分なのよぅー。
あなたがあなたの状態で、それで書き込んで、それのどこがいけないっていうのかしらー。

153 :N:04/05/08 02:29 ID:xhL/QTCL
>>152
そう言って頂けると助かりますが、あん時はあなたに甘えたくなりまして大変失礼しました。
へそ曲がりなもんで表現がアレでしたが。

154 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/08 02:34 ID:Zmh7Q05W
>>152
書き込む形式は、今のまんまでもよいけど、
「書き込むを押すに」ね。。。
頭を整理したり、あー私ってこういう事言いたいんだ!?って気づいたり
とかっていうのや、一息つける・・・・くらいの感じで。
で、まとまった・・かな。。。と思ったら、また文を削ったり、
付け足したり。
「自分が書いたのを何度も読む」っていうのも、効果あると思うよ〜。

それか、まず、だーーーーっと書きこんじゃって、
読んだ人に、委ねる・・・というのも、ひとつの方法かも知れないよね。
長文書くことによって、余計熱くなっちゃってるのかな〜・・・もしかすると。

155 :N:04/05/08 02:41 ID:xhL/QTCL
書きたい事が次から次と溢れてくるんだろうね。
まあ、相談者の立場でなら勢いで書き込むのが一番だと思いますがねえ。

156 :F子:04/05/08 02:45 ID:fTOuMdxm
>>153
いえ、面白かったですよぅ。あたしも丸くなったです。去年より。多分。多分。
そういえば、池上永一「あたしのマブイ見ませんでした」読みました。いいですねぇ。。えへへ。
新刊やっぱりでてるみたいですよー。ぼくのキャノンだったかしらー。なんとかのキャノンです。
「八月の博物館」系のとても良い表紙です。

>>154
言葉の意味を委ねる責任っていうのを、最近とみに感じてるの。
前スレラストで叩かれたのは、つまりそれだよね。誤読もいいところ。(ごめんなさい)

まとめる、がくせ者。すごい自分語りだけど、発展させるのが好きで
発展させるかけらみたいのを今まではレスにたくさん入れてたの。
それを最近は、説明するようにしてた系。いろんなところから発展の可能性があるから
それをまとめるのがすごく難しいです。。もう諦めるべきか、とも。
書くときは一気に書くけど、読み返してかなりレスは変わるので、
考えるとこんがらがる、けっこうダメな感じっぽ。

ああ、それかもしれない。。とても参考になります。

157 :N:04/05/08 02:49 ID:xhL/QTCL
>>136
経験上、親の暴力は子が大人を舐めてかかる原因にもなるような気がしますね。
まあ、手詰まりなわけでもないので気長に接していきます。

158 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/08 02:56 ID:Zmh7Q05W
>>156
>言葉の意味を委ねる責任っていうのを、最近とみに感じてるの。
そうだね・・・そこは、ちょっと、考え不足だったかも知れない。私が。

説明はポイントを絞るようにしたら、なんとなく見えてくるものだと思う。
自分の中で。
誰かのレスについて、「ここは主張したい」みたいな。自分なりのポイント。
そういうのを、相手の文章から拾って、つかめるとよいのだけどなあ。。。

「説明をする方法論」と「言いたいことがある」とのふたつの
ぶつかり合いで、まとまらなくなっちゃうのかな・・・。

子さんのレスはね読んでいて、すごくおもしろいから、その味は
なくして欲しくないなー。。というのも、実は勝手な思いがあるのよね。
(これは、私のわがままだよね〜・・ごめんね)
ちょっと、今日のところはもう寝ますね。
また明日!



159 :N:04/05/08 02:58 ID:xhL/QTCL
>>156
雑談になって申し訳ありませんが「ぼくのキャノン」でしたね。
俺の勝手なあなたのイメージは「パガージマヌパナス」の主人公だったりします。
志水辰夫は八月頃に「ラストドリーム」が出るようですね。

160 :N:04/05/08 03:15 ID:xhL/QTCL
>>蛍さん
二つほどスレを拝見させて頂きましたがあなたは強い人ですね。
蛍の相談所とかいうスレは丁度レスつけたスレの下にあったんで見ただけなんですがね。
何やら事情もわからず勝手に回答者のような真似をして誠に申し訳ないです、はい。

161 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/08 13:05 ID:/OJVmyB+
>>148 F子さん
これそのものは、とても良く伝わるレスで、私は好きです。
7は、あまり推敲しないという恐ろしい書き手なわけですが、
基本的に、自分を削ぐようにして書く場合が多いです。
実際のとこさ、具象ー抽象のラインとか、人との関わりとか立ち位置とか
ある程度の線まできてしまってるんじゃないかな?なんとなくね。
>>133の旅人さんのレスを少し考えてみるのを薦めるよ。
抽象から具象へのラインのために。

162 :F子:04/05/08 13:58 ID:fTOuMdxm
>>158
言葉の責任については、考えすぎたら結構面白くて、止まらないー。
試しにまとめてみると

1.責任だのそんなこと考えること自体が傲慢。
 (自分のいいたいことをズバっと誤解のないように言うことは、相手の解釈の自由の領域の
 侵犯(まではいかなくても)と、個人的には思ったりもする。っていうか、相手からの吃驚がなきゃつまんない)

2.双方向の責任ってことは、要するに責任は常に自分って意味でもある。
 (話す責任も、聞く責任も、自分のものってことで。押しつけちゃう人多いけど)

んで、いろいろ考えてたら話せなくなるでしょう。「全て」の責任が自分なら楽だけど
そうじゃないから。自分の責任だけど、会話はそんな独りよがりなものじゃないものね。


いまいち「余計なクレーム」が多いので、それに沿わせてみたけど
なんかイマイチなの。文才の欠如で片づく問題なんだけど。

クレームがとても自己の正当性を主張するものばかりで
それに合わせるのがむづかしい。
「『みんな』そう思ってる」だの「一意見として尊重しろ」だの「迷惑」だの。
間違いとは言わないけど。

半分愚痴になってしまったわ。ごめんなさい。
ももタンの仰るとおり、ぶつかり合いっていうか、この折衝がうまくいかないんだろうね。
うーん。。
とりあえず、とてもどうもありがとうー。ももタンのレスも、かわいくて大好きですえへへー。

163 :F子:04/05/08 14:04 ID:fTOuMdxm
>>161
いろいろ考えてレスも作ったんだけど、結局最初のレスに含まれるのよ。
「地に足をつける束縛がある」。
ある限定下においてしか、物事は確実にはならないんだよね。自由すら。
だから、自由って言葉一つで何かを語ろうとするには足りないように思う。
人は、自由には、ならない。言葉の束縛のなかでものを語るとか。
具象のなかにしか意味を作れない。沈黙って言う具象とか。

感じる限界があるから、みんな、何か気が付かないうちに取り損ねているものがあって
仕方のないことだけど、だからこそ、求めるんじゃない?

束縛は、向かってくるものでもあって、
絡め取るものでもあって、防がなきゃいけないことでもあるイイ例。
自分がどうである、ことに関係なく、向かってくるものは存在する。
それにどう対処するかは自由だけど、「認識せざるを得ない」ことは変わらない。
生きる以上、せざるを得ないことを無視はできない。

行動の束縛は、精神に「関与」する。現象からの認識っていう構図。
それを自由の束縛だとすり替えて定義しても構わないと思う。
見るだのなんだの、精神、認識を束縛することにもなるでしょう?
そこを否定する自由なんてないと。

164 :ヨンヒャク:04/05/08 15:46 ID:HxRO/0/H
>Nさん
自分がこんがらかってるとき、父は海に連れ出してくれました。多分気分転換に、ということだったんだろうと。
当時は父の意図や気持ちも受け取れなかったし、正直風景もうわのそらというか
あまり心に入ってきませんでした。
今ならすこしはわかるんですけどね。忙しい時間を割いて
向き合う努力をしてくれたことはやっぱ感謝すべきことなんだろうな
と思ってます。
お子さんも今は未熟で伝わらなくてもいつかあなたのなさったことや気持ちを理解する日がくると思いますよ。
さしでがましくてすみません。

165 :ヨンヒャク:04/05/08 15:48 ID:HxRO/0/H
>Rさん
横からすみません。
人と比較することは大事なことだと思います。自分を知るために。
差異によって自分がわかる。
ですが、性格というのはなにがプラス面でなにがマイナス面か自分できづいてないということも
あるのだと思います。
自分ではマイナス面だと思ってた面が、誰かににプラスの効果(表面的でも)を与えたり、
もちろん逆も然りです。「たで食う虫も好き好き」「われ鍋に閉じ蓋」「持ちつ持たれつ」の類ですね。

今の自分も変わった自分も降ってくるプラス面とマイナス面は量的には変わらないんじゃないかな。
得たぶんだけ失う、失ったぶんだけ得るってよく聞きます。

他人からの態度の良し悪しで自分を維持するということに比重をかけすぎると
それを失ったときに反動が危険なような気がします。

それよりも自分が好きなこと・きもちよいことを探してそれを拡大していくほうがいいと思いますよ。
繊細で気遣いができて誰からも好かれる?みたいな人はそういうことしてる自分が好きなんじゃないかな。
その行為する状態が自分にとって心地よくバランスがいい。
だから細かいことも気付いて持続もできそう。
これが「完全に他人のためにやってる」と、どこかでストップしそうだし破綻も生じると思います。
トラブルを招きやすそう。


166 :ヨンヒャク:04/05/08 15:50 ID:HxRO/0/H
>>140
ひさしぶりですね。
毎回人生相談板から抜け出したいと思いながら、ついつい見てしまいます。
がんばってる人を見つけて勇気づけられたいとかね。
自分のことをもっとがんばれやって話なんだけどパワーもらいたいってのにずるずる行く・・。

前スレみました。>>658ね。ありがとう。

カウンセラーってほんとなんなんだろう。といまだに思う。
そこにいってる自分というのも認めたくないのに、カウンセラーの人にごちゃごちゃいわれたくない。
ていうのが基本にあったくせに、質問や意図にバカ正直に応えてた。
自分のことあまり話さしてくんないとこだったし。
この人のいうことを聞いてれば治るんだって思いたかった。
でも結局やりとりするなかで「そこにいってる自分を認めた」って時点でショックうけて
いかなくなっちゃったな。今となってはそのショックも自分に必要だったと思うけど。
>取り出して利用する存在というより、あなたが意味をつける、ための存在。
意味をつける・・というのがよくわからないけど結局出来なかったんだろうと思う。
カウンセラーを希望のように見てたし、わたしが意味をつけたら「希望」にならなくなっちゃう。
術をもっているこの人はわたしを治してくれる!そう思いたい!という期待が高すぎて、自分の期待に負けたのかも。
「取り出して利用する存在」っていうのはなんか失礼ぽいけども、自分のプライドを保つために必死だったな。
たぶんね。


167 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/08 18:26 ID:9k4/typW
皆さん、こんばんは〜
昨日は7さん、F子さん、有難う御座いました!
レスは短いですが、向こうにカキコしました。ありがd♪

すみれさんも自すれにカキコして下さってありがとう御座いました!
とっても嬉しかったです!また来てね〜待ってます♪

他の皆さんも良かったら覗いて見て下さいね^^
>>160
Nさん、レスどうも有難う御座います!
見て下さったんですか。嬉しいです〜
私って強いかな?自分ではか弱い女だと思うんですが(笑)
また覗いて見て下さいね〜待ってます^^

お気遣いなくね。私の所は煽りが凄いからちょと恐いかも知れませんが(^^;



168 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/08 18:54 ID:nkBlshsT
>>162
言葉って、なかなか、伝わらないよね。
”ニュアンス”ってあるじゃない?それって、ある言葉を聴いて思い浮かべる
ことが、共通してないと伝わらなかったりする。
それも良いと思う反面、時にはもどかしい。
それで、「自分が思っている・頭に描いている、そのとおりの光景をそのまま
相手に伝えたい!!」なんていう、勝手な(でも仕方ない)欲望みたいなのが
言葉のはしに表れてたりして。
うまくいえないけど。
「言葉を尽くせば、会話を繰り返しさえすれば、必ず受けいられるはず!!」
みたいな方向に行っちゃう。ついつい。

気をつけているんだけどね。。。
”伝える”っていうのは、自分にとって放出だから。
放出するぞう、と尽くす(言葉を多くする、というだけではなくって、時には
沈黙も。少なくするのも有りで)しかないのだけどね〜・・・・。


169 :ヨンヒャク:04/05/08 19:59 ID:nLVCA6Eb
>>141
>いつでも次善のモデルってのは設定しうるんじゃないかって話
>常識ででてくるモデルってのをある程度利用するのもありだなって話
>叩き台って意味でもなんかあった方がいいもんね。
次善と叩き台という言葉がわからなくて調べてみましたが、どちらも
前提が「疑わなくても在る自分」・・というのかな、自分に対する基本的な自信に裏打ちされたうえで
指せる言葉だと思いました。
正直に生きるって難しいな。

でも次善のモデル・常識ででてくるモデルを利用という意識はなんか新鮮に感じました。
他人や社会に対して眼を向けて、選択・決断、と。
でもなんでも疑いまくって見切れなくて関われなく・・で時間がズルズル過ぎる・・。
「開き直れ」「割り切れ」とよくいわれます。



170 :R:04/05/08 20:15 ID:A8Huz2Kc
レス遅れてしまいました。申し訳ありませんです。
せっかくレス頂いているから、早く返したいと思ってしまうのです・・・。
少しづつレスしますね。
 
>>145-146 蛍さん
律儀というより、それが当然だと思っているから。
考えて、思案して、時間使ってここに残してくれたレスに対して、自分なんて
まだ10分の1も答えられていないよ。でも自分の精一杯で答えることで少しで
もその差埋められないかなって思ってね・・・。

学級委員は押し付けみたいなもんですよ。みんな勉強する時間がもったいな
いから、遊ぶ時間がもったいないからやりたくなかったんですよ。でもあなたが
おっしゃってるとおり欲張りだとは思ってます。自分が欲しかったのは人とのつな
がり。自分が苦労すれば手に入るって、自分が我慢すれば手に入るって信じてた。
だから、嫌な顔せずにそうしてきた。結局そのツケが今の状況とも言える。

羨んでも仕方ないですよね、確かに。でも自分ものすごい不完全人間だから羨まし
くて仕方ないっていうのが本音(他人と比べてしまった時ね)友人たくさんっていうの
も羨ましいし(人付き合いが大変だって声もあるけど)、一人でいても楽しめる強さを
持つ人も羨ましい(没頭できる趣味があって自己を高めることってなかなかできない
し・・・)
だったら自分は真面目に物事をこなすということと人の迷惑にならないってこと、気遣
うことぐらいしかできないのでそれをするしかなかった。うまくいかないものですね。

171 :R:04/05/08 20:15 ID:A8Huz2Kc
>>170の続きです
自分をほめてあげたいって、昔マラソンの有森選手が言いましたよね。自分がもしあの
状況だったら絶対自分を褒めなかった。だって勝ってないんだもん。自分を褒めるって
甘やかすことにもつながるっていうのが自分のスタンスとしてある。自分という人間は怠
けやすく、弱いから、とことんまで追い詰めないと結果が出せない。結果が出なければ、
意味がないってね。ここらへんは人によってまちまちだから、批判されても仕方ないです。

ただ笑顔でいようっていうのは共感。笑顔が1番!っていうのはよく分かりますよ。
自分も笑ってるときのほうが自然な感じがするとは言われる。(なかなか笑わんのだけど)
まぁあんまり笑顔でいると、「へらへらすんな!」って怒られるかもしれんけどね。

レスありがとうございます。

172 :R ◆WILL/OceFI :04/05/08 20:28 ID:A8Huz2Kc
一応、トリップ入れときます。

>>147 すみれさん
>きついかも知れないけど、も〜〜〜しかしたら、これって他の人を差別
>しちゃうような思考回路かも知れないよう。
きつくはないです。すみれさんがおっしゃりたいことわかるつもりです。
自分に合わない人間を排除してるって取れますもんね。排除というより
壁を作ってしまい、自ら遠ざけてしまうとも言えます。
ただ偽りのない気持ちでもあったから、そう書きました。
自分の悪い癖であること、それがいけないっていうのは理性でわかってる。
言い訳がましいけど(というよりいい訳だけど)一人ぼっちの時間が長かった。
その間ずっと一人で溜め込んでた。そして人と接するのが怖かった。自分は
見下されてるって思い、強かったから。だからみんなと同じ立場になったら言
えるかなって・・・。
ご指摘ありがとうございます。

>(でも、それが悪いとか、間違っているとか、いけないとかって言うことを
>伝えたいのではありませんよ。)
フォロー入れてくださったのもうれしかった。
自分の中の固定観念を簡単には変えられないけど、自覚しながら直してい
くってことじゃ駄目かな?

173 :F子:04/05/08 20:36 ID:fTOuMdxm
>>170
上の溜まったRタンへのいくつかのレスは一回保留にして、
とりあえず目の前のRタンに。怒らずびびらず聞いてー。

精一杯を言い訳にしちゃダメ。とかキツイ?
あなたが精一杯なのは分かってるから、全然付き合うから。
レスに対して、余計な気遣いはいらないよぅ。あなたそれで
結局疲れちゃうんでしょうー?相談なんて、こちらはリスクを背負ってるんだから
そこに気遣いをするのは、それこそ「余計」になっちゃう。
精一杯じゃなくていいから、思ったことを言えばいいんだよぅ。

学級委員が押し付けなんて、みんなのことを「こんな人たち」って
決めつけちゃって、ないー?
我慢しようって決めたのは自分なのに、「みんなが押しつけた」じゃ
結局、あなたの意志の所在が分からないー。
整理し直してみたら、どうー?

自分の状況を「勝つ」とか結果でみているのにさ、
あなたのやり方は「精一杯」っていう方法。それはどこか、おかしくない?

あたくしは、リアルでは馬鹿の如く笑う女です。馬鹿にされるけど、
好きになってくれる人もいました。人って、わからん。

174 :R ◆WILL/OceFI :04/05/08 20:38 ID:A8Huz2Kc
>>149 F子さん
>レスできてるけど、長くて思案中。。
ありがとうございます。いつでも構いません。
といっても自分も来れたり来れなかったりですから。
ごゆるりと。

>>157 Nさん
今世界的な暴力(イラク戦争ね)が結局のところ抵抗しか生まないように、親の暴力も
それに似たりかなって思います。(ありきたりだなぁ)
自分は親から叩かれまくりでした。虐待じゃないですけど・・・。注意のために叩かれた
のかもう憶えてないですもんね。それよりも自分が捕まえて飼ってるうちに死んでしまっ
た昆虫の死を「命の重さ」として怒られた時の印象の方が強いし。

175 :R ◆WILL/OceFI :04/05/08 20:46 ID:A8Huz2Kc
ヨンヒャクさんへのレスちゃんとしますからお待ちを。

>>173 F子さん
痛いところを突かれました。
ただね、学級委員は自分も納得はしてるんだよ。みんなの役に立てば
喜んではもらえるわけだし。それで人付き合いできればよかったとも思
ってる。
押し付けって言ったのは、自分がいいすぎ。ただ自分が学級委員なれた
理由については、>>170の記述がほとんどでした。(進学校だったしね)
精一杯で勝てれば1番いい。だけど精一杯やったという理由で逃げてる
ね、確かに。結果が出なければ意味ないっていうのは本音。出ないから
苦しい。でも苦しいだけだとつぶれてしまうから精一杯やったことで甘えた。
F子さんのいうとおり、おかしいね。


176 :R ◆WILL/OceFI :04/05/08 20:54 ID:A8Huz2Kc
続き
おかしな感覚を併せ持ちすぎかな?自分。
どんどん自分で出口をふさごうとしてる感覚に近いような・・・。

自分は好かれたことなど一度もありませんでした。だから人は
よっぽど自分が嫌いなんだろうなぁって思ってます。(今もね)

177 :R ◆WILL/OceFI :04/05/08 22:18 ID:A8Huz2Kc
>>165 ヨンヒャクさん
はじめまして。レスありがとうございます
自分にないモノを見つけるための比較は大事ですよね。とはいえ、自己の存在が不安定
なものであるがために、周りと比較して自分がどの位置にいるのか知って安心を得ようと
する比較は間違いだと最近気付かされた。それは自分が人を評価するという愚かしさと、
もうひとつは、自分で評価することは出来ないってこと。あくまでも他人の評価でしかわか
らない。

>他人からの態度の良し悪しで自分を維持するということに比重をかけすぎると
>それを失ったときに反動が危険なような気がします。
そのとおりなんです。自分で嫌われたって思った瞬間からものすごい後悔と恐怖
の嵐。一瞬にして全てに見放されたかのような喪失感を感じてしまう。
実のところは期待も何もかけられてなくて、自分ひとりわめいているだけなんだろう
なぁ。

>それよりも自分が好きなこと・きもちよいことを探してそれを拡大していくほうがいいと思いますよ
そういったもの見つけたいです。自分がやりたいこと。でも今は何かやろうって気にはなってない。
心が寂しいのを生める代替行為みたいな感じがするから。本当に好きなことなら、自然にやりたく
なってくるだろうし。自分がやりたくないなって思ってるということは好きなことでもないってことだと
思う。
レスありがとうございます。

178 : :04/05/08 22:54 ID:lB/20Eqc
期待sage

179 : :04/05/08 23:13 ID:lB/20Eqc
>>177
誰ですか?

180 :R ◆WILL/OceFI :04/05/08 23:36 ID:A8Huz2Kc
>>179
誰ですか?と問われても・・・。
最近相談にきたRというものです。
すみません。

181 : :04/05/08 23:37 ID:lB/20Eqc
>>180
そうか。そいつはすまんかったです。

182 :R ◆WILL/OceFI :04/05/08 23:41 ID:A8Huz2Kc
>>181
いえ、お気になさらずに。
誰か待ってる人がいたのですか?



183 :R ◆WILL/OceFI :04/05/08 23:58 ID:A8Huz2Kc
明日は予定があるのでレスできないかもしれないです。

F子さんへ
もう少し、整理してみます。
まだぐちゃぐちゃになってるので・・・。
ほんとF子さんは聡明ですね。知的な女性はかっこいいです。
あなたのレス聞くと以前にも書いたけど刺激になる。自分の硬直化
した考えを揺さぶってくれる。あとはその自分で作ってしまった固定
観念(自分を追い詰めてる考え)を破壊する黄金の金槌を見つけな
くっちゃ(意味不明)

184 : :04/05/09 00:02 ID:2zkojp8k
>>183
バカじゃネーの??w

185 :旅人:04/05/09 00:58 ID:Yg15JPQy
>>163
>「地に足をつける束縛がある」。
>ある限定下においてしか、物事は確実にはならないんだよね。自由すら。
どのような状況を想定しているのでしょうか?

>具象のなかにしか意味を作れない。沈黙って言う具象とか。
具象に意味など求められるのでしょうか??状況とか現象の意味で使って
いるのでしょうか?

>行動の束縛は、精神に「関与」する。現象からの認識っていう構図。
>それを自由の束縛だとすり替えて定義しても構わないと思う。
なぜわざわざすり替えるのですか?
「束縛されたかわいそうな自分」が好きなのでしょうか?

>見るだのなんだの、精神、認識を束縛することにもなるでしょう?
なぜこのような結論がでるのか理解に苦しみます。

質問ばかりで申し訳無いですが、最初から最後までほとんど理解できませんでした。







186 : :04/05/09 01:02 ID:2zkojp8k
>>185
まじめに考えるなよw

187 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/09 01:11 ID:N1eJsPCQ
>>185
横レスだけど。私なりに解釈してたのは。
>行動の束縛は、精神に「関与」する。現象からの認識っていう構図。
>それを自由の束縛だとすり替えて定義しても構わないと思う。
っていうのは、その前の部分。「束縛とは」

>向かってくるものでもあって、
>絡め取るものでもあって、防がなきゃいけないことでもあるイイ例。
>自分がどうである、ことに関係なく、向かってくるものは存在する。
だから。じゃないかなー?と思ってた。

それに対処する方法は、人それぞれで
>それにどう対処するかは自由
けども、「認識せざるを得ない」でしょう?向かってくるものに対して。
だから、対処するにあたっても、引きづられる。
から。。。かな?と・・・・。


188 :旅人:04/05/09 01:21 ID:Yg15JPQy
>>187
ありがとう。
認識がなぜ束縛なのか?
関与がなぜ束縛なのか?
このあたりが理解できないのですよ。


189 : :04/05/09 01:21 ID:2zkojp8k
平等にいこうよ
F子様は尊氏様ですか?
なんで解釈とか必要なの?


190 :F子:04/05/09 01:33 ID:AUWOEg/c
>>187
どうもありがとうー。

現象からしか自分の認識は得られないし
(声を聞くのも現象だよね。そこに意味を見いだしてさらに考えて、判断をする)
だとしたら、認識には限りがある。
そこから己の判断力だのを作るのだから、間違いも起こる。
認識するものを選べないし(認識した結果は選べるけれど)、
認識自体が、自分以外からくるものだから、
己の認識なんていうのは、そもそも自由なものではない。

関与することで、自分の認識ができて、そこから
悩みが生まれるのであったら、そもそも関与自体が悩みのタネだし
認識を変えても、それはやっぱり「関与したものから生まれる認識」で
「完全なる自由」じゃない。
束縛を、選ぶことなんて、本当にできるのかしら。

191 : :04/05/09 01:37 ID:2zkojp8k
>>190
わかってんなら、ここで遊んでるんじゃねーよバカ
一人で考えてなよ。
構って欲しい気持ちはわかるけどね。

192 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/09 01:40 ID:N1eJsPCQ
>>188
認識するっていうのは、自分の頭の中で行われるもの、でしょう。
自分の頭に入ってきたもの、でしょう。
じゃあ、どこからやってきたのか!?と考えうと、頭の外からの
刺激とか働きかけとか、によって・・・それが練って練られてできあがったもの・・・
なんじゃないかな〜。。。と思ったの。

そういうものが、頭の中にやってきたら、それはある意味枠のような。
思い込みのような。
もの、とも言えるんだと思うんだけどな。。。。

あくまでも、私なりの見方ですが。。。

193 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/09 01:41 ID:N1eJsPCQ
ああーごめんー。>>192のレスは、>>188の旅人さんの
レス以降、リロードしないまま、書き込んでしまったの。。。。
ごめんね。

194 :F子:04/05/09 01:44 ID:AUWOEg/c
>自分でやりたいことをする為に自己を束縛して、どうして自由になれるのでしょう。
飛びたいっていって、飛べないでしょう?って話になります。それは極論だけど。

>>185
どのような状況においても、です。「全て」って言ってもいいかも知れない。
何かの限定状況でしか、確かなことっていうのは言えないと思います。
それを抽象と。発展して、数学になり、文明に。

自由に振る舞うには、限りがある。
あなたは最初のレスで、全て自由であるかのような物言いをなさっていたので。

「ここの場においては、これはこうである」、とかしか人は言えなくて。
それすら、解釈はさらに広がる。
そうやって解釈したものが、人の判断を培うのでしょう。
個人のある種勝手な思いこみが、個人の判断力とか性格になります。
だから、間違いも当然起こりますよね。
行き過ぎた認識も、人を動けなくさせるのでしょう。
そこからの自由が、あなたの仰る悩みの解決になるでしょう。
一理あり。否定していません。

ただ、飛ぶのも何するのも自由。そんなはずないよね。
多分、旅人様の仰るのは能力の範囲だけどさ、
それも含まれるのよ。やりたいことができることじゃない。
サッカーをしたい、選手になりたい、自由にボールを蹴りたいって思っても、
できないのも一緒。なんでも自由なんてことはない。

なんか、うまくない。。

195 : :04/05/09 01:46 ID:2zkojp8k
>>194
なんでそんな当たり前なことふりかざして
いい気になってんの?
さっさと切って寝なよw

196 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/09 01:55 ID:N1eJsPCQ
>>190
例えば、「あなたってどういう性格?」とか人から聞かれたとして。
それで「○○みたいな感じ」って答えると思うんだけど。
それもきっと、人から言われたこととか、情報とか、
クラス内でのポジションとかの”周りからの評価”を基にして
「んまあ、これが妥当だろう」と思われるものを、2,3個あげてみる
わけだよね。
純粋に、自分のみからの、勝手に生まれてきた「自分とはこういう性格だ」
なんて認識はないよね。
そゆう感じかな・・・・。

まあ、この例えの場合は「こういう人に見られたいから、こういう嘘
ついちゃえ!」みたいな感じで答える場合もあるかも知れないから。
それはちょっと抜きにして、真面目に答えると仮定してみて、だけど。


197 : :04/05/09 01:57 ID:2zkojp8k
>>196
切って寝ればイイヨw

198 :F子:04/05/09 02:00 ID:AUWOEg/c
>>196
そうそうー。
誰かに「○○だよね」って言われて、そっかー自分は
こう見えるんだーとか。
ついでに、それ自体が悩みになったりする。
「○○だよね」って言われたときに、嫌だなとか
負担に思った部分の認識を切り替えることが
悩みの解決ーって話につながるんだと思うー。

認識の切り替えは自分でもできることもあるし、誰かに相談して
変えることができるけど、それ自体も、「自由」じゃなくて
何かに頼った意見で、選んだり発展させて切り替えることは
できるけど、好き勝手に「自由にできる」ものじゃない。と。
自分の意識を、自由に変えるのは、難しいんじゃないかなーと。

199 : :04/05/09 02:04 ID:2zkojp8k
>>198
さっさと切って寝ればぁ?
もう元気になったんなら、消えてよ
迷惑だから。

200 : :04/05/09 02:15 ID:2zkojp8k
きったねー体して
もう女としての価値ないからw
御託ならべるしかないんだねぇw
がんばっていきてね。しがみついてさぁ
死ぬのが怖いんだろ。必死に生きてね。

201 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/09 02:25 ID:N1eJsPCQ
>>198
認識を変えるには、その最初にあった認識に勝るくらいの
インパクトとか、その最初の認識がくるまでの過程とか
自分なりの納得度とかを、を越えないと、難しいねえ。。。

人は何かに、支えられてないと生きていけないけど、
その支えを選ぶのは、どこで決まるのか。
どうやって選択するのか。
なぜ決めるのか。
やっぱり、わからないね。。。。

202 :F子:04/05/09 02:33 ID:AUWOEg/c
>>201
だからこそさ、いろんな人と話したり
関わったりするような気がするー。こことか。
なるべく材料集めた方が、より選択肢が
増えるものねぇ。

認識を変えるのは、むづかしいね。
だからこそ、上のほうで「増えるんじゃないか」と
思ったです。増やしていくうちに、また変わっていく。
その過程のお手伝いとかが、ここだったり。

ももタンが前に言ってたようにさ、手にしてから
認識するのだと思うよぅ。認識とか、自分の状況とか。
普段から、自分がどういう主旨で生きてて、どんな
思想で、なんて考えないし、決まってないじゃないー。
個人的には、多分選択は、適当。

203 :N:04/05/09 02:47 ID:L+w1XOvA
>>164
わざわざありがとうございます。
母方の祖父はよくそういう事をしてくれました。
十年程前に亡くなりましたが優しい人でしたね。
甥を散歩なんかに連れて行ったりすると機嫌良く話しかけてくる事があるのですが、意外と話したい事があって嬉しいからかもしれません。
焦らず気長にいきます。

204 : :04/05/09 03:13 ID:H9d46NGL
こいつらの馴れ合いがうざくて
とてもじゃないけど相談できません。
いい加減馴れ合いスレだってみとめたらいかがですか?

205 : :04/05/09 03:27 ID:H9d46NGL
障害者のくせに民生民生うるせーよはげ

206 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/09 05:25 ID:9O5i7kEt
>>176 Rさん
>自分は好かれたことなど一度もありませんでした。だから人は
>よっぽど自分が嫌いなんだろうなぁって思ってます。(今もね)

こんにちは。この部分を読んでいてね、この板にある
この先誰にも愛されないとして
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1079282399/l50
スレッドを思い出しました。
彼は
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1079282399/81-115
のレスの後、スレを放棄しました。
貴方は、こうした指摘を自分が受けたら、どのように応えますか?

人間は、一人一人違います。一人の人間の経験というのは、一つとして他人と
同じものではない。ですから、あのスレッドの1氏と貴方が一緒だという
ことはありえない。だけれど、何か苦しいときに「この苦しさは一体何に
起因するのであろうか?実は自分はこの苦しみを好んでいないだろうか?」
と問いかけることは、無駄にはならないです。
私もしばしば、この問いかけをなします。現在でも様々に問いかけつつ生きています。
自縛の甘美な罠がそこにある可能性があると思っています。

207 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/09 10:46 ID:gfN3JBPp
>>172
う〜ん。
と、いう事は、あなたも、あなたと似たような境遇の人がいたら
「この人は、他の人とは対等ではない」って判断するのかな?
それがね、なんだか差別なような気がして・・・。

それが悪いとかじゃ、ないよ。
たいていの人は、自分を卑下しちゃうからね。
でもさー。例えば「私は障害者だから、他の人とは対等ではない」
と言っちゃったら、私の中に「障害者を見下す心」があるともいえると
思うのよ。
そんな感じかな・・・。

208 :旅人:04/05/09 15:56 ID:Yg15JPQy
>>190
>認識自体が、自分以外からくるものだから、
>己の認識なんていうのは、そもそも自由なものではない。
対象は外にありますが、認識は自己の内にあります。
同じ犬を見て、「かわいい」と思う人と、「怖い」と思う人がいるのはその為です。
認識が外から来るものならば、あらゆる人間の認識は同じになるでしょう。

>認識を変えても、それはやっぱり「関与したものから生まれる認識」で
>「完全なる自由」じゃない。
犬を見て「これは猫だ」と言い張るのが「完全な自由」と言うのでしたらその通りです。

>束縛を、選ぶことなんて、本当にできるのかしら。
私が法を犯さないのは、「してはいけないから」ではなく、「したくないから」です。
故に、自分が必要だと思えば法も犯すでしょう。
法律、倫理は物理的に人間を束縛することは出来ません。


209 :旅人:04/05/09 15:58 ID:Yg15JPQy
>>194
>飛びたいっていって、飛べないでしょう?って話になります。それは極論だけど。
人間が飛べないのは束縛されているからではありません。

>サッカーをしたい、選手になりたい、自由にボールを蹴りたいって思っても、
>できないのも一緒。なんでも自由なんてことはない。
束縛、自由の意味がわかっていないようです。
出来ないのは「自由じゃないから」ではないのですよ。


210 :F子:04/05/09 16:20 ID:kuc9ucbZ
>>208
うーん。ごめんなさい。
最初のレスが、自由であるって認識が、悩みからの
解放って意味だと思って、そこからがーっと考えてしまったので
おかしいとは思います。
そもそも自由とか束縛、とは思ってなかった系。

犬を見て猫だって言い張るのは、自由だからじゃない。
それはさ、犬を犬だって知った上で猫だっていうのなら
自由かもしれないけど、そんな話じゃなくて。
多分、旅人さんは己の認識のなかでの自由を仰ってる、と
思うので、そこから食い違った、で正しいでしょうか。
(馬鹿だ、とか思わないでいただけると助かります)

そもそもの束縛っていうもの自体が、とても束縛されたところから
生まれたっていうのが、一番初めの私のレスで、
そこから展開したので、申し訳ありませんでした。

211 :F子:04/05/09 16:33 ID:kuc9ucbZ
>>109
>自分でやりたいことをする為に自己を束縛して、どうして自由になれるのでしょう。

やりたいことが、今の状態の全てではない、ってことだし。
「こうせねばならない」を「全て」取り払うことは、とても危険だと。
(その危険を怖がる気持ちが、自由にさせない気持ちじゃないかと)

解決方法がある、とは思ってないし、
盲信もしてないし、そんな回答はしていないのですが。と。

>「こうあらねばならない」という欲求は、苦しみを増やす事はあっても減らす手段
には成り得ません。
こうは思いません。のレスが、直後のレス。

1「〜ねばならないこと」があって、2それを遂行するために何かを強いることが悩みだとしたら。
(こういった悩みも、多いのだろうな、と)
→ 1自体の認識を変える、か。 → 2は、1を成すための選択肢の一つだから、ほかのものに切り替える。
とかいうのが、相談だと思います。
あーーーよくわかんない。もう少し考えます。たのしー。

212 :旅人:04/05/09 22:29 ID:Yg15JPQy
>>210
>多分、旅人さんは己の認識のなかでの自由を仰ってる、と
>思うので、そこから食い違った、で正しいでしょうか。
そうです。さらに言えば精神の自由ですね。

>自分でやりたいことをする為に自己を束縛して、どうして自由になれるのでしょう。
この設問に対して>>133で私なりの答えを書いています。
>自ら選んだ束縛は自由意思の現れであり、己の主人たる、自立した大人の決断
>であり、責任の所在を自らに内包することでもあります。
>この決断によって、束縛すらも自由への表現となり得るのです。

ある一つの問題から逃れる術と、あらゆる問題を軽減する術とは、対処法が
違っていてもしかたありませんが、出来れば全てに通用する術を身につけた
方が良いのではないかと思った次第です。
楽しんで頂ければ幸いです。




213 :F子:04/05/09 23:26 ID:kuc9ucbZ
>>212
あなたの仰ることに、基本的には大賛成ですし、
そのように生きることを心がけている系です。
もう少し適当な感じなのですが。

自ら選んだっていうところにさ、疑問を感じるの。
自ら選んだものとは、限らないじゃない。
自分の今の状態が、選んだもののみで成り立つ物では
ないんじゃないかなーと。

選んだものに責任をとらなくてはいけないっていうのは
とても大切なことだけど、選んだものが間違いだったときとかの
認識の自由より、やっかいなのは「感情」だったりする。
また、選んでいないものも、人生や状況を担う一因になるわけで。
そういった部分の「余計な負担」を軽減することも相談で(あなたが
これを否定しているとは思っていません)、

現象は現象だし、状況など、自分以外を否定することで
己を保とうなんていうのは、個人的には嫌いな考え方です。

動かせるからこその、己だと。(現象に対応する認識と、感情)
またそれは、グラウンド的な己ありきのことだと。(判断、認識)
それって、現象も、認識も、己が両面持ち合わせているからこそだと思うのです。
(当然のことなんだけど)

214 :F子:04/05/10 01:20 ID:+lyMLc+Q
あーえっと、選んだものじゃなくても、
今の自分の状態に責任をとれっていうのもよくわかる。

責任をとるために、悩むんじゃないかな、とか。その実
責任なんて、己のためで、誰かのためじゃない場合のが
多いから、悩む必要もないっちゃない。

>>97
あなた、巻き返しがつかないと思っていらっしゃるなら
「他人は変わらない」っていっているのと一緒よ。
あなたが動いているとき、地面の存在を疑わないのと一緒。
進んでるとき、地面は動かないでしょう。
人も、動くのよ。

あなたが動いて変わるために、変わらない地面っていうのもあなた自身。
ちょっと例がずれるけど、その基礎を作るために、耕すと思って見て下さい。
雑草とったり、桑でえぐって耕したり、最上のもの作るのには手間が
かかって疲れる。何かを築くのは、さらに先。
耕して疲れてることが、何かが生まれない言い訳になるかしらー。

フィフティになりたいとあなたは仰るけれど、それがそもそも
いかがなものかと。50%を誰かに背負わそうっていうのこそが
甘えかな。自分の精一杯に対して、相手の精一杯、がフィフティの関係の
実態じゃないかな。100%を割るんじゃなくて、100%対100%。
あなた自体が、100%であることが問題では、と。
んで、100%なんて、きっちり決まったものはないから、満足いく完璧な自分を
目指すことこそが、果たしていいことなのか。
今のあなたも、100%っていえば、100%だし、それはあなたの判断することです。

誰かに、無償のものをあげてはじめて、相手のくれるものの価値をしれるんだよ。

215 : :04/05/10 01:42 ID:jsq7Tbxa
F?このすれ?

216 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/10 10:18 ID:gi005kPD
>>169 ヨンヒャクさん
そうだね、基本的にさ、今生きている自分ってのを真に疑ったことはないです。
例えばさ、”一炊の夢” ”胡蝶の夢” とか認識そのものの真理性を疑う立場ってのは
昔からあるよね。実際そこまで疑うと何もできん。
まあ、今生きている自分てのは、サイボーグ009みたいに超人的な能力を持つでもなく、
取りたててこれっというわけでもなく、同時にとりたてて何かに欠けているわけでもなく
見えるとおりにあるなあ、って部分はどんなに離人感があっても否定しなかったです。

昔から本の虫だったんだけど、小学校6年のときにね、校長先生から直に一冊の本を読めといって 
渡されたのよ、年取った羊飼いのおじいさんと少年の話だったんだけど、まあ、言ってみりゃ、
頭の中だけで考えないで、実地にやれっていう教訓もんだったかな?
これを読めって言われるのはなんともやりきれない気分でもあったんだけど、余程目に余ったかな
とも思ったねえ。www今になてふりかえりゃ、生意気な小学生だったに違いない。
今ここで言ってるのも、あの時の校長先生と似たりよったりだと思うと、少々げんなりしたりもします。
ごめんね。
たださ、疑いまくってってのは少し変かな?
それは、一面ね自分の認識を疑っているんじゃないかと思う。今、旅人さんとF子さんがその辺の深い
追求してるんだけど、現象を認識し、判断する部分は、自分なわけよ。だから、何かモデルがあったとして
それを良いという判断をする。あるいは変だという判断をするってのはそのモデルをモデルとして認識する
部分からすべて自分自身ね。現象(つまり他人)のせいではない。
とするならば、疑いを極力少なくするためには、自分の判断力を磨く必要がある。
判断力を磨くためにはーーーーここからは異論もたくさんあるだろうけど、
”想像する” ことが大事ではないでしょうか?

217 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/10 13:32 ID:gi005kPD
>>213-214 F子さん
自分の選んだものでない認識ってのはあれかな
自分の選んだものでない他者からの現象って意味でまず捉えるね。

例えばさ、極端な例だけど、交通事故で腕が一本無くなりました。
って場合、この現象は自分自身のものだけど、自分で選んだものではないね。
で、これを認識するには
1、腕はない。じゃあ、片腕でできる事でき無い事を考えて、生きる方法を
変化させよう。どうすればいいかな?
2、腕がないなんて許せない。私の腕を返して。
・・・・って感じで認識できるかな?
旅人氏が言う自由は、1でも2でもどいう考え方をするかは自由という意味でしょうか。
F子さんが言う自由のなさ、てのは、そもそも腕をなくすという状況は自由では
ないじゃん。自分の選択の結果ではないって意味?
さらにいえば、1,2という選択肢が自分の中にありうるということそのものが
すでに、他者からの思考を受けた結果であるから、やはり真に自由でありえない。
と言いたいのかな?

だけど、まっさらな赤ん坊の認識力と今の貴方の認識力を比べるに、当然今の
方が優れているよね。でその差てのは、連綿とつづく過去の結果であるわけ。
つまりさ、影響を受けた結果の認識力でしかない。その意味では自ら選んだ
ものなんて無いってのも当たりかもしれない。だけど現在の認識能力そのものは
現在の貴方が既に有しているもので、その認識能力を駆使して行う判断は
やはり自由なんでないかな。

218 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/10 13:39 ID:1dhtOXCK
>>176
>自分は好かれたことなど一度もありませんでした。だから人は
よっぽど自分が嫌いなんだろうなぁって思ってます。(今もね)

何だか、こう聞くとRさんの子供時代から関係してるのかなぁ・・・
母親との関係が、どうだったんだろうか。

219 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/10 13:41 ID:1dhtOXCK
7さん、突然ですがこんにちは〜


220 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/10 13:59 ID:1dhtOXCK
>>170  Rさん
>まだ10分の1も答えられていないよ
そうなんですか?

私も役員とか結構やりました。大人しいから人前に出るのは嫌だったんですが
まぁ選挙だから仕方ないですよ。
私は昔どちらかと言うと消極的で内向的でした。

やはり親に誉めてもらいたい一心でしたね。
それから先生にも好かれたいって思ってました。
一生懸命に頑張りました。結果はどうであれ自分はそれで良かったと
思います。自分のして来た事は無駄ではなかったと思います。

>嫌な顔せずにそうしてきた
凄いですよ。。。
>結局そのツケが今の状況とも言える。
何かあったんですか?貴方が落ち込むような事が?
既出なのかな?すみません。れす前の所は余り読んでないもので。

>だったら自分は真面目に物事をこなすということと人の迷惑にならないってこと、気遣
うことぐらいしかできないのでそれをするしかなかった。うまくいかないものですね。

これって凄いことだと思うけどなぁ・・・



221 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/10 14:21 ID:1dhtOXCK
>>171
>自分をほめてあげたいって、昔マラソンの有森選手が言いましたよね。自分がもしあの
状況だったら絶対自分を褒めなかった。だって勝ってないんだもん

えー!凄いじゃないですか。オリンピックですよ?ましてメダルを取ったんですよ?
一位じゃないと駄目なんですか?
学校のマラソン大会でさえ一位になるのは大変なのに・・・

>自分を褒めるって 甘やかすことにもつながるっていうのが自分のスタンスとしてある。
貴方がそんな考えなら仕方ないですね。
別に批判はしませんが・・貴方何故悩んでるんでしょうね?
自分が一生懸命にやってるのに皆が認めてくれなかったから?
評価してくれなかったから?
人のためにやってるとかそんな考えじゃないのかな?
それだと見返りを求めてしまうと思うんですよね。

まぁ引き受けた以上は最終的には自分の判断なんだから
人がどう思うと、言おうと気にせず自分は一生懸命やったんだからって
思えるといいんだけどね♪

>まぁあんまり笑顔でいると、「へらへらすんな!」って怒られるかもしれんけどね
あの〜笑顔って言ってもへらへらするんじゃなくて・・・
微笑みですよ。微笑〜ニッコリだけでも違いますよ?
ずっと笑ってなさいって言うのではなくて会話してて途中で話しのポイントで
ニッコリ笑うの。しかめっ面で聞くのより、ずっといいでしょ?

レスは強制じゃないので、無理して返してくれなくてもいいですから。。
余りお気遣いしないでね^^

222 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/10 19:19 ID:gi005kPD
>>219
あ、いらっしゃい。

223 :ヨンヒャク:04/05/10 20:16 ID:dKvDxKwD
>>216
>頭の中だけで考えないで、実地にやれ
実地にやっておかしなことになってるんで、それはなぜなのかというのを
知りたくていろいろ聞いたり見たりしてるんだけど、はたから見てると不毛に見えるらしいです。
そのおかしなことっていうのはなんなのか自分でもわからなく簡単にいえばパニック。。文字化・説明できれば
8割解決なんです・・。
だからこういうふうにカキコしたり言葉をもらって考えて反応した言葉をひねり出して・・という作業自体に意味
を感じます。
もし誰かに「クソ野郎、病院いけ」ていわれたら、それもある程度自分がどう見えるかの参考になるし
単純に人を感じるという意味で意義があるというか。
これじゃ単に寂しい人なんだけど。あ、寂しいのをどうにかしようっていうのがそもそものはじまりで
代替行為を繰り返してなにが本物なのかわからなくなったっていうのもあるのかもしれない。
すごく簡単な話なのかも。

>自分の認識を疑っているんじゃないかと思う
そうですね。怒りとか喜びとか感じても、それを表現することに躊躇するし消そうとしたりする。この感情は「正しい」のか
どうかって見当もつかない基準にてらしあわせようとしたり。
素直にやればいいのに、だんだんそういう感情自体や迷うことが億劫になって表現する労力はなんのためか
わからなくなったり。
だけど2ちゃんとかで誰かと話したりするうちに、他人のなかにいる自分というのをすこしづつ実感する
ようになりリアルでもきっとこれの拡大というか文字以外のいろんな要素があるけど、あまり変わらないんじゃないかって。
他人と一緒にいるなかで自然に形成される常時批判的な基準が「正しい」かどうかの参考になる。
自分の感情も他人(や他人がつくった媒介物)から動かされるものだし、感覚に素直になるといちいち頭で「正しい」か
どうかって辿らなくても身体が動いてくれるのかもしれない。先に進める。
やっぱ自己完結って行き場がなくなる。。


224 :ヨンヒャク:04/05/10 20:18 ID:dKvDxKwD
>疑いを極力少なくするためには、自分の判断力を磨く必要がある
>”想像する” ことが大事
わたしが想像することを避けてたのは想像するだけで世界と干渉するからです。脳内ですが、
きもちわるかった。(妙な表現ですみません。もともと潔癖なところがあって。)。
でも普通に日常生活に支障がでるし、想像するって必要なことですね。可能性の計算かも。
判断力を磨くって知識を吸収ってことだと思いますけど・・。学問とか体系的な見方?
個人的な感想や思い入れを排除してるからこそ他人と共有できる思考なんだと思います。
いつも批判と検証の目に晒されてるし。
判断力・・あとはいろんな人間に会うとか経験・・?。一般的にいわれてることですけど。。
自分で発見したものが一番自分に刺激を与えてくれるし真実っぽい。

だいぶ自分の問題点がわかってきました・・。あともうちょっとかも。
こーやって自分の説明ってバカみたいだし、疲れるうえに、ほかの人からみればなにやってんのって引かれますよね・・。
それが健康的な感覚なのかな。

7さん、すみれさん、F子さん、いろいろ引き出してくださってありがとうございました。
しばらくリアルでがんばってみます。
皆さんもお元気で。



225 :旅人:04/05/10 22:52 ID:IfXWcuiu
>>213
>自分の今の状態が、選んだもののみで成り立つ物ではないんじゃないかなーと。
状態は自由になりませんが、その後の判断は自由でありたいと思っています。
>>217で7さんが判りやすい説明をしてくれました。ありがとう。

>現象は現象だし、状況など、自分以外を否定することで
>己を保とうなんていうのは、個人的には嫌いな考え方です。
どの部分から私がこのように考えていると思われたのか理解に苦しみます。
意思を超えた力を無視しているということでしょうか。


226 :旅人:04/05/10 22:59 ID:IfXWcuiu
主旨からずれてきたようなので、もう少し補足と、幸福論のようなものを書いておきます。
幸福になる為に「やらねばならぬこと」があるのならば、当然「してはいけないこと」も
発生してきます。逆に、「これをすれば不幸になる」「これをしなければ不幸になる」という
対偶もでてくるはずです。
そうなれば、束縛なくして、幸福は手に入れられなくなってしまいます。
逆説的になりますが、好きな事ができないからこその不幸であり、幸福になる為に世間の
価値観に合わせて行動を制限してしまうのは本末転倒と言わざるを得ません。
そこで、自由な精神活動が大切になってくるのです。
「不幸になっても良い」と覚悟した時、人間は自由になります。
他人に迷惑をかけなければ、好きな事をして暮らしていれば良いのです。
また、不幸(苦悩)からの開放が幸福(満足)を指すのだとも思えません。
幸福と不幸は反比例するような単純なものではなく、(不幸が減れば幸福が増えるような)
もっと密接に依存しあっているものです。
むしろ、仕事が忙しいからこそ休日が嬉しいように、正比例に近い関係(幸福が増えれば
不幸も増える)にあるのではないでしょうか。
故に、幸福を追い求めているうちは不幸から逃れることは出来ません。
不幸から逃れる為の幸福の追求は無駄な努力です。
幸、不幸を超えた処に自由(安らぎ)があるのだと思います。


227 :R ◆WILL/OceFI :04/05/10 23:46 ID:YqWvXsyE
>>206 7さん
スレ読みました。見下されてるんですよね。つまり。
自分が人を愛さない限り、愛されることもない。愛は無償のもの。
待っててもやってこないのはわかってる。
結局答えは自分の中にあってわかってしまってること。
そして愛されない事実というものは変わらない。
愛されたことがある人はそれが分かるでしょうが、自分は所詮俗物です。
見返りを求めないのが真の愛だと言われても、心の奥底では多少の見
返り求めてます。ここのスレの方々は人格的にも素晴らしい方ばかりで
しょうし、愛されること(本人にとっては迷惑な場合があっても)を何度も
体験なされてるでしょうから・・・。
自分にとって自分が好かれようと、人とのつながりを求めようと努力しても
みなさんはそれを下心のある行動としか見てくれないでしょう。聖人君子で
もないですけど、自分なりの行動だとは思ってます。
みなさんもご苦労なされているとは思います。悩みがない方ばかりとも思っ
てません。
だけど愛し、愛されっていうことは自分にとって完全な未知の領域とも言える。
あえて考えないようにしてた。でも結局好かれないってことは生理的に受け付
けないってこと、もしくはものすごく自分が醜く(容姿や見返りを少しだとしても
求める心あること)見えてるって納得させるしかなかったし、事実そうなんだろ
うなぁ。
そして何度も自問自答しました。どうして自分は他の人、友人と違うの?って。
どうすれば変わるの?って。
そして辿り着いた結論だと思ってる。
心汚い文章で申し訳ありません。

228 : :04/05/10 23:57 ID:vTBeoLDr
>>227
うるせーばか
人間なんてなーそこら辺に転がってる空き缶にボウフラが沸いて
グダグダになっている夏の風景みたいなモンなんだよ。
愛とか君の考える崇高な感情はないぜ、みんな。

さみしいんだろ。ここにいるおばちゃんたちに甘えればいいさ。


229 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/11 00:05 ID:GeJCR/Oo
>>226
ううーん。旅人さんが言っていることは、わかるのだけど、
なんとなーくね。等身大ではないような印象があるんだなあ〜・・・・・。
私は小さいだけかも知れないけれど。。。
整い過ぎているようなイメージが。
(ごめんね。でも、決して否定的な感情はないのよ。
そして、いつもうなずいてます。)

>>228
「うるせーな」と「ばか」は余計だけど。
>人間なんてなーそこら辺に転がってる空き缶にボウフラが沸いて
>グダグダになっている夏の風景みたいなモンなんだよ。
>愛とか君の考える崇高な感情はないぜ
は、そうよね〜。。。。
整理整頓して捉えられる類ものじゃないよね〜。


>>224
ヨンヒャクさん。こちらこそありがとうです。たまには
このスレにも顔を出してくださいね〜。
よかったら。
お元気で・・・・・。

230 :R ◆WILL/OceFI :04/05/11 00:11 ID:Erew8WsH
>>207 すみれさん
他人は全て自分より上としか思ってないです。自分と似た境遇の人いたとしても
それは応援するという気持ち(差別じゃなく一緒になって頑張りたい)です。
それでも差別してるのでしょうか?
また似た境遇の人ってあまり見たことなかったので・・・。

ただ差別する心があるように見られるのは自分が悪いです。
昔から本当に信頼される人は疑われることはないですから。
義侠の人は疑いをかけられた時、それは自分が義侠ではなく
なった時といいます。自分は決して義侠とは言えないですけど
自分を蔑んでも他人にはそれは向けないようにとしてた。
でもそれは違うということですね。

すみません。本当はF子さんや蛍さんへのレス書きたいとこ
なんですが・・・。誰にも愛されないってことで思考がストップ
してしまいレスかけそうにないです。
ここまで生きてきたのは、親のおかげですから、両親の愛を
受けているじゃないかって言われれば、それもそうです。誰か
らもってことはないはず。なのに・・・。でもそれは贅沢な感情
なのでしょうね。
体験者は別に変わるものじゃないっていう。体験したことない
人間は幾許の期待をかける。体験者はしたり顔で言う。あなた
が思い込んでるほどのものではないと。それは間違ってないと
は思う。単にそういったことができない自分の情けなさを感じて
いるのだろうな・・・。

とにかくみなさんの回答に答えるべくレス(もともと大したレスでも
ないですが)返せそうにないのでまた明日以降書き込みます。

>>228
そうですね。さみしいのだと思います。
女々しいところお見せして申し訳ないです。

231 :R ◆WILL/OceFI :04/05/11 00:15 ID:Erew8WsH
>>230 
訂正です。
>自分を蔑んでも他人にはそれは向けないようにとしてた。
自身を蔑み、他人を敬ってきた(これは言い過ぎにしても、差別
とはしなかった)

232 :旅人:04/05/11 01:07 ID:HDbmU5aJ
>>227
>見返りを求めないのが真の愛
これはキリスト教的な一神教の愛です。
与えた相手には見返りを求めませんが、”神の国に入れてもらう”という契約を
”神”と行っています。見返りはあるのですよ。
愛であれ何であれ、無償で与えるのは”施し”であり、相手を下位に陥れる
行為だと思っています。
「いつか返せよな」と言える時、相手も負担を感じないのではないでしょうか。
>>229
納得がいかなくて当然です。
幸福論などと言う物は、人それぞれ自由に持っていて良いものです。
貴方は貴方の幸福論を作り上げてください。

233 : :04/05/11 01:17 ID:qikUPVv0
>>226
人を惑わす理屈理想ぽいな。

234 : :04/05/11 01:21 ID:ktwG402j
やっぱ仏教が最強だな。

235 :F子:04/05/11 01:54 ID:+Y8wVMRy
放言。
その場所に「いる」って事自体に、責任がかかってくるのね。
でも、どこかの場にはいなくてはならない。選ぶことでもあるし
与えられることでもある。つっぱねないのが己の責任。それは
結局選択。ただし、つっぱねようとしてもつっぱねられないものもある。
それは、実は行動よりも思想。リンクしてしまう。自分の頭脳の変換能力を
使われてしまう。       どこかにいるってことは、認識なくては
叶わない。場にいる認識を与えるのは、他人。他人に頼る。
対処することで考える。どの場も、結局己の場。
だからこそ、他人が必要。または、他人は不要。
途中から己だけの場に逃げてみる。そうしたときはやっぱり頭の中に他人を
呼び出す。思考が己のものなんて、誰に分かる?そうやって自分を
深化させて。認識を作り出したなら、
その結果の成れの果ての己を悔やんでも、自業自得。
Rはそんなさみしいのは嫌だから、他人のせいにすることで他人と
関わる。自分を見る代わりに他人を見る。それはある部分、正しい。
怒られても貶されても、己が認識されて、関わって
場に存在できることには変わりない。

236 : :04/05/11 02:00 ID:ktwG402j
>>235
先生!意味がわかりません!

237 : :04/05/11 02:26 ID:JSEvmjM7
>>227
>見返りを求めないのが真の愛
見返りを求めない・・そういう感情にさせてくれる相手ってなかなかいない・・。
この世にいてくれるだけで自分に与えてくれるものがあって
それだけで充分てかんじなんだろーか。

>そして辿り着いた結論だと思ってる。
あまり自分を信じすぎないほうがいいような。
「諦めたらそこで試合終了ですよ。」(byスラダンの安西先生)

238 : :04/05/11 02:26 ID:JSEvmjM7
>>228
>愛とか君の考える崇高な感情はないぜ、みんな。
同感。
愛し愛されって見方によってはものすごい束縛っぽいし。
幸せな束縛なんだろうけどさ・・。

まったくの下心なし打算なしの関係ってありえないんじゃないかな。
どこまで出すか調整の問題なだけで。
どっちにしろ互いにオナニーしあってるってかんじ。

愛をわかってる人がいたら感想ききたいな。どんなんか。

>>236
同じく!!!


239 : :04/05/11 02:35 ID:ktwG402j
まあ、アレだ。そこら辺に転がってる空き缶にボウフラが沸いて
グダグダになっている夏の風景、が意外に美しく見える瞬間もあったりするんだよね。
どう捉えるかですよ。

人は自分勝手で無償の愛なんて無いって立場に立ってこそ、見える景色もあるんでしょう。
「無償の愛」なんてさ。キリストの親父にいっぱい食わされたんだよ、人類は。

240 : :04/05/11 03:07 ID:zQzDYgeI
いやいやキリストのオヤジはかわいそーな人ですよ。
でもきっと一生懸命がんばって自分の意思を貫いた人ですよ。
そのあとオヤジを利用してキリスト物語をつくって政治利用した
組織がアレなんじゃないすか。

でも無償の愛っていう美しいものがあるって幻想もいいですよ。なんもないよりか。
宗教画ってキレーだし。教会もキレーだし。
信じる心はパワーになる!!なんつって。

241 :F子:04/05/11 08:39 ID:+Y8wVMRy
>>よんたん。
あたくしが言うのもなんですが、とても綺麗にご自分のことを
うーん、見つめた?レスですわ。状態と、問題と、分かりやすくてスゴイです。
あなたとお話しするの、とても大好きでした。またお逢いできれば嬉しいです。ありがとうー。

>>225
いえ、あなたがそんな考えだとは決して思ってませんよぅ。
「個人的には嫌い」と言っただけです。分かりにくくてごめんなさい。
ある人の全てを一言に断ずるのは、避けたいところです。
それでもいいやって思うのが、恋だったりどうでもよさだったり。

「不幸になっても良い」というのは、常々スレで言っていて同じ事になるのですが
「どうでもよさ」だと思います。覚悟といえば覚悟ですが、そこまで認識されてない
ものだ、と思うのですが。
認識は、現象を邪魔する。考えてる時間より、動いた方が即物的には
価値が高いような気がします。そして、現象あっての認識ですから。
書き込まなければ、余計なこと言わなければ、
その場にいなければ(突き詰めて、見ようによっては、生まれなければ)
自己満足の極致にいることができます。「リアル」では、その場にいる、ということが
一つの束縛(不幸になる可能性)を秘めていますが、
ここでは認識されることもなく(書き込まないで)、存在することができます。
傷つかずに、存在することもできるのに、 わざわざ書き込んで、残ることをして、
そんな不毛なことを選ぶ、なんて、書き込むとき考えてるかな。
それはただの、どうでもよさ、じゃないかな。そもそも傷なんてつかねえよって。
あなたが仰るほど、みんな考えて暮らしているようには思わない、かなぁ。
なしくずし、と思います。なしくずしだから、行き詰まったときに悩んで、認識をし直す、ような。

幸福を追い求めるって言うのは単純に満たされていないと感じるからであって、
いやそんなこともなく、でもさーなんか、それって性欲みたい。

242 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/11 11:27 ID:YXge8LZW
>>232  旅人さん
>幸福論などと言う物は、人それぞれ自由に持っていて良いものです。
>貴方は貴方の幸福論を作り上げてください。

同意です。私も幸せとは人それぞれだと思います。
丹精込めて育てた庭の花が咲いたら幸せと感じたり・・
喫茶店でゆったり読書しながらコーヒーを飲む・・これも幸せと思う。
家で昼寝が出来る・・幸せ。

これらが退屈と感じるかつまらないと感じるか幸せと感じるか
皆、違って当たり前。自分の心次第。
ただ人間と言うのは欲が深い・・これでいいと感じず、更に高望みする。
でも自分を高めるため、向上するため上を目指したり挑戦するのは
いい事だと思います。自分の思い描いてた通りにならなかったと言って
嘆いたり悲観したり悩んだり・・それも成長過程には必要なのかも
知れない。私も昔はずいぶん悩んだり挫折したり落ち込んだり
投げやりになったりしました。
でも・・今は幸せなんです。
幸せは人それぞれ・・そうなんですよね。。。

だから皆さん、多いに悩みなさい。昔はこんな語らいの場がなかったんです。
それだけでも幸せだと思います。

243 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/11 17:05 ID:WSt9iTJ7
>>227
好かれる、好きになる、愛される、愛する、こうした言葉は大きな幻想を
その背景にもっています。どうでしょうか?あなたはここに何を望みますか?

私自身は、LOVEという単語を、二つの方向にわけて考えています。
ひとつは、大事に想うということ。もうひとつは男女の愛(エロス)です。
実のところ後者の意味で愛を打ち明けることは人生の中で一度もありません。
まあ、シャイだって理由もあるんですが、そういう意味合いでの愛という単語
に非常に胡散臭いイメージがありまして。。。どうにも使えんというのが本音です。w

単純に、誰かを大事に想う、何かを大事に想うという場合は、日常の中に
たくさんあります。つまり、私にとって、好きという定義、愛するという定義は
とても安易なものなのかもしれませんね。
ただまあ、自分の必要を犠牲にしても(程度がありますが)相手を大事にしたい
と感じる場合であるので、それなりの意義はあろうかと思います。

人に好かれると感じるのは、気持ちが良いものです。私自身は、上の定義の
ように、単語の定義が低いので、好かれると感じることが多い。
逆に、貴方の場合、非常にその定義が高い、そのため、満足を得ることができない
でいるように思いました。とても勿体なく思います。
母方の親戚の話をしておられたように思います。どうですか?そこに愛情があると
思いませんか?

244 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/11 17:19 ID:WSt9iTJ7
>>224 ヨンヒャクさん
また、機会があったらよってみてください。(スレがあることを望みます)

>>225
余計な口出しでしたが、どうも。

>>229 すみれさん
感情の納得てな、中々得られるもんではないんで、難しいです。
四苦八苦てか、もう七転八倒てか。。。そういう部分もどこかで表現
したい気します。まだ、7もうまくまとまってないのでごめんなさい。

>>238
わかんないです。多少は>>243で書いてみましたが、愛というにはまだ
足らないような気もします。ただ、あまり高い幻想はつけたくないなあ
という直感があります。きっとね、概念を多種類内包しているんでないですかね?
至高の愛から道端にあるありふれた愛まで。もしかしたら、悪意のある愛まで
概念的に含むのかもしれませんね。


245 : :04/05/11 18:09 ID:YqDHTVBk
>>244
愛って人間が自分の感情を美化するのに都合のいい言葉。


246 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/11 18:13 ID:FNMpOQq5
>>230
うう〜ん。
>他人は全て自分より上としか思ってないです。
って何が基準になってるんでしょう?
上、とか下っていうことは、何か基準にしてるのかな?
自分なりのものさしっていうか。

あと
>誰にも愛されないってことで思考がストップ
>してしまいレスかけそうにないです。
というのは、人からの愛情が実感できない・・・という事でしょうか。
人を信用できないというか。
そういうのって或る日突然やってくるような類ものもじゃーないと
思うンだよねー。身についてるからこそ、敢えて気づかないような事もあるし。
ほらー「成されているときは・・・」って言うじゃないですか。
それみたく、自分の周りの一個いっこを見直してみてはどうかなあ。


247 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/11 18:53 ID:FNMpOQq5
>>232
いや、納得いかない・・・・とかじゃないの。ごめんね。なんか。
ええと、私も私なりに幸福論。
私は、人っていうのは、生きてるっていうのはとても流動的な。
とめどなく、とどまらず動いていくものだと思っているから。
生まれた、ということでもう流れの一員になっていると考えているから・・・。

例えば「〜してはいけない」にしても「〜すべきだ」にしても
「その時点で」がつくと思っていて。それはそれで有りだと思う。
この”有り”っていうのは、「善きこと」「正しいこと」という意味での有りじゃ
なくって、それすらも経て、というような感じで。
人人は、「幸福」を何か目的のようなもの、と捉えてしまいがちだけど
そんなに大事に大事に、おおごとのように捉えるべきものじゃ、ないように
思うのね。
なにか「日常のはてな」みたいなものから、「気づく」ものだと。
「日常」てのがポイントで。


>>239
「無償の愛」か。。。。
私は「愛」も、状態のいっこだと思う。
なんか、あるものに対して、どれだけ太っ腹な状態になれるか。
どれだけ、受け止められる余裕がある状態か。(受け入れる、甘やかすとは違う)

う〜ん。うまくいえないけど、人に対しての愛と限定したら
怒るのも叱るのも突き放すのも時には有りで、その人をどれだけ受け止められるか。
その余裕がある状態を表すもの・・・って感じかな。愛っていうの。

248 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/11 21:00 ID:YXge8LZW
>>149
F子ちゃん、ごめんね〜レス見逃してた。。
>正直に、あなたの回答レス、好きだぁ。
ありがd♪

>ていうのと、回答としてはすごい良質に見えます。
>パンドラにはなかなか出てこない視点なので、もし何か思うことがあったら
>書いていただきたいです。
そんなに言って頂いて感無量です。。
私もたまにしか、ロムれないんですが・・たまに思う所があれば
カキコさせて頂きたいと思いますのでよろしくね〜^^

>あーだめ。やっぱりまとめられない。ごめんなさいごめんなさいごめんなさい
言ういたい事は、ちゃんと伝わってるよw
後は相手の文を良く読む事(読んでるかな?読んでたらごめん)だね。
読んで勢いで感じたままカキコしちゃってるとこがあるから
落ちついてワンクッション置いて、じっくりと相手のレスを読んだら
どうだろう?

でも、F子ちゃんのいい所は素直なとこだと思う。感じたままカキコしてて
いい感じ。頑張って^^

249 : :04/05/11 23:01 ID:UybaLIOm
>>246
>誰にも愛されないってことで思考がストップ
>してしまいレスかけそうにないです。
自分を信じられなくなっても、物事は同じスピードで進んでいくよ。
だからだいじょうぶ。
自分のペースとスタイルでやっていくのが基本。。

誰かを必要とするのは自分を補う意味もあると思うんよ。
自分のものにしたい・・て利己的な感情だし。
自身の我侭さに気分わるくなったりする時もあるような。

愛って単純に「つながり」なのかも。
「汝の隣人を愛せよ」ともいうし、「存在を意識する」ってだけで愛になるのかもよ。
「無関心」の反語?
その意味じゃ充分Rさんは愛を持ってるんじゃないかな。
行き先が今のとこ見当たらないだけで。
手ごたえがないと虚しくなるのは恋愛だけの話じゃないしね。


250 :249です:04/05/11 23:05 ID:fv+2HjOY
>>249>>230当てです。
すみませんでした。

251 :R ◆WILL/OceFI :04/05/11 23:36 ID:Erew8WsH
>>214 F子さん
フィフティの自分の持つ概念書かなかったのはいけなかったと思う。
別に一方的に依存するってことをしたいわけじゃない。
あなたがおっしゃるお互いの精一杯が理想ですよ、もちろん。
そして何もせずに助けてもらおうとかは考えてない。
そう思われるのなら、それは自分が悪いのでしょう。文章の端々から
腐った感情が出ているのだと思います。

20数年積み重ねてきて、自分という畑を耕してきましたが、作物が実
ることはありませんでした。それは最初からその土地が塩田であった
から。自己の存在がどれだけ磨いても価値のないモノであるとわかっ
た瞬間であった。そう普通の人なら耕せば耕すほど作物はよりよく実り
潤う。世間が悪いとかじゃなくて、自己の存在が悪い。

世の中で宗教家がよく、神はこの世で必要でない人間はいないとか言う。
でも実際存在しなくてもいい人間がここにいる。それが自分。

252 :R ◆WILL/OceFI :04/05/11 23:49 ID:Erew8WsH
>>218 蛍さん
躾と称して、竹の定規で背中を蚯蚓腫れできるまで叩かれた。
今でいえば虐待でしょうか。でもそれは関係ないよ。虐待された
としても現に自分を育ててくれたのですから。それは感謝してま
す。恨みにも思ってないです。仕方ないです。価値のない人間
なのでしょうから。

>>220 蛍さん
人がやりたがらないことやれば、嫌われないって思ってたから。
親の顔も立つし、自分の価値を認めてもらえたし、自分を見て
くれた。
先生の評価は高かった。生徒会長にしようとしてくれた先生も
いた。クラス委員してると会議などで勉強する時間が減った。
でも成績落とすわけにはいかなかった。親から見離されてし
まうから。結局先生の評価と成績いずれもその時は得ること
できたが、先生に媚を売って成績をあげたと最終的に疎まれた。
自分が良かれと思ってとった行動はことごとく裏目に出る結果
となった。

人によるんだろうなぁ。変な表現だけど、キムタクがボランティア
すると、世間は評価する。自分がすると、下心を疑われる。そんな
感じなんでしょうね。


253 :R ◆WILL/OceFI :04/05/11 23:58 ID:Erew8WsH
>>221 蛍さん
自分も聖人君子じゃないですから、見返り求める心なかったとは
言いません。もともとみんなが嫌がる仕事引き受ければ嫌われず
に済むって思ってたわけですから。

与えられた責任に関して、放棄することはしませんよ。当然、完璧
とは言えないまでも後の人に迷惑は掛けることありませんでした。

人ってなぜ、頑張れるのでしょうか?自分のため、認められたいため、
責任を果たすため、結果を残したいため・・・。さまざまだと思う。
確かに見返りを求めるだけの努力は空しいでしょうし、悲しい。
でもある程度認められたいためって感情を排除していいものか?とは
思います。認められたいっていうのは見返りになりますよね。その感情
までもが汚いということなのでしょうか?

レスありがとうございます。

254 :R ◆WILL/OceFI :04/05/11 23:58 ID:Erew8WsH
ここまでしか書けませんでした。すみません。
必ずレスはします。申し訳ないです。

255 :旅人:04/05/12 00:01 ID:p6cUo/uj
>>252
こんばんわ。
あなたの悩みは今まで書かれていたことだけなのでしょうか?
それでそこまで自分を卑下しないといけませんか?
なにか他に原因があるのではないですか??

256 :旅人:04/05/12 09:35 ID:p6cUo/uj
>>241
>そこまで認識されてないものだ、と思うのですが。
他人はどうあれ、私は認識しているのです。
また、あなたが言っているように「どうでもよさ」には覚悟がありません。
覚悟がないからこそ、あとで後悔してしまうのです。

> わざわざ書き込んで、残ることをして、
>そんな不毛なことを選ぶ、なんて、書き込むとき考えてるかな。
くりかえしになりますが、私は考えています。



257 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/12 10:57 ID:H7X3s4Ff
>>252
これは、私個人の話であるとして、読んでね。
見せびらかすことの醜悪さーー自己顕示欲。
同時に見せびらかすことの必要性ーー欲望の充足。
しばしは、この二つの感情に翻弄されます。この年になってもね。w
昔、悩みを抱えこんでいたとき、一人の友人に見せびらかしをしましてね。
彼の同情が欲しかったから。と、同時にその行為のあまりのさもしさに、自己嫌悪
しました。自虐する、それを餌に他人に自分を見てもらう。wいかにも汚い。
ですが、一方では、自分を知ってもらいたい。私という存在を他者の中に存在
させてみたい。という欲望も否定できない。私が私であることの存在は
そういう方法でしか実現できないような気もしたからです。そして、存在への欲求は
実に実に根源的な欲望であろうと感じます。

うーん、書きにくいなあ、つまりね、このスレがいかに醜悪であるかという論にも
つながってしまうわけだけど、この場は、できるだけ素の自分を探索するのを
期待している。それは自己顕示であると同時に、自身の醜悪さの露呈であるのを
自覚して欲しい。
私は、Rさんが「自分は最低の人間だ」と判断をしてそこで留まるのは嫌なわけ。
最低でも「自分は最低の人間だと自己表現をして、自分の価値を相対的にあげている」
人間であるという醜悪さには気づいて欲しい。

でね、この自己顕示の醜悪さというのは、実は人間であることの基本ではないかとも思うよ。
否定しても、否定しきれない。常にジレンマに悩むのであるけれどね。

難しいかもしらんが、自身に酔うことなく、自身を探索する事を考えて欲しい。
ここは生きるための方法を模索する場であって、慰める場ではないのよ。
「自分はなぜ愛されないか?」と問うのではなくて、 「自分はなぜ愛されてないと
感じるのか?」と問うて欲しい。愛されていないと感じるという認識がすでに
ひとつ入っている。現象そのものではないよ。

258 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/12 14:50 ID:FuHEudhZ
皆さん、こんにちは!
今、また読みなおしてました。Nさんのお話を読ませて頂きました。
それからRさんのカキコと。。まだ他の皆さんのお話は全部読めてない
ので申し訳ないと思います。

まず、最初にNさんへ。
自すれに来て頂いてありがd♪
嬉しかったですぅ〜^^また良かったら来てね〜

貴方の親戚のお子さんが盗みをする・・と言うのがお悩みだったんですね。
亀レスですみません。もう気長にやる・・と結論出されてるようなので
今更、私が何も言う事はないんですが・・ちょとカキコさせて下さいねぇ。。

確かに盗み癖は中々治らないそうです。やはり子供の頃の環境とか
親の接し方に問題が大きいそうです。
まして貴方のお子さんじゃないから・・それを治すのは容易では
ないと思いますねぇ。。。親から治さなくてはならないから・・
それは難しいし出来ませんよね?じゃぁどうしたらいいか?
「盗むような子は家にいれない」と毅然とした態度も必要な気がしますが・・
盗みは大変な事なんだよって認識させる事が大事だと思います。

盗みを何度も繰り返すと常習性があるので、やっちゃいけないって思ってても
やってしまう。最初は安易に何のきなしに盗んでたのか親の愛情が
足りなかったのか・・それは定かではありません。
でもこれは犯罪なんだ!って強く解くしかないと私は思うんですよ。

差し出がましい事を言って申し訳ありませんでした。
貴方のレスは簡潔で非常に判り易いと思いました。

259 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/12 15:04 ID:FuHEudhZ
>>252  Rさんへ
レスありがとうございます。

何だか、余計な事までお聞きしちゃったみたいで・・すみません。。
子供の頃に虐待まがいの事されてたんですね。
やはり・・と言う思いでした。。貴方が皆に愛されてないみたいな
カキコされてたから・・もしや?と思ったんです。。
差し出がましいことだったかな・・・本当に申し訳ありません。

>躾と称して、竹の定規で背中を蚯蚓腫れできるまで叩かれた
それは御両親に?それともお母様?お父様?
>でもそれは関係ないよ。虐待された
>としても現に自分を育ててくれたのですから。
私は、関係あると思いますよ。。
>それは感謝してま す。恨みにも思ってないです
本当でしょうか?貴方は偉いですよ。。
私なら恨むかも知れません・・
>価値のない人間 なのでしょうから。
そんなにご自分を卑下なさらないで。。。
そこが貴方の奥ゆかしいところでもあるのですが・・・
余りご自分を悪いみたいに思う所が駄目なんですよねぇ。。


260 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/12 15:25 ID:FuHEudhZ
>>252
私は親から虐待はなかったんですが、ある意味放任されてましたね。。
私には母は無関心だったのですよ。だから母に誉めてもらいたくて
勉強も頑張りました。でもどんなにいい点とっても、成績が良くても
コンクールで書道や絵画が入選しても誉めてくれませんでした。

私の悪い所を見つけては貶すんですよねぇ。。おとなしいとか・・積極性が
ないとか・・お手伝いをしないとか・・夜遅くまで起きてて電気の無駄とか・・
マイナス面ばかり言うんです。。
私は頑張りましたよ。だから先生には好かれてましたねぇ。。
昔はいろいろと悩みました。私は愛されてないんじゃないか?って。

ある時、勉強を頑張るのが馬鹿らしくなった時もありました。
まぁ思うように成績が上がらないのもあったんですが・・・

歳とともに親の事を切り離して考えられるようになったんですねぇ。。
自分をもっと大事にしようって思えるようになったんです。
それはだんだんとかなぁ・・突然すぱっと切り替えられるわけでもないですしね。

この世に価値のない人間なんているのかなぁ・・・
何かしら存在価値があって生まれてきてる・・と私は思うんですよ。



261 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/12 15:43 ID:FuHEudhZ
>>252
長くてすみません。
>先生の評価は高かった。生徒会長にしようとしてくれた先生も いた
すごいと思います。
>先生に媚を売って成績をあげたと最終的に疎まれた。
嫉妬、妬みですよ。。そんなものですよ。
>自分が良かれと思ってとった行動はことごとく裏目に出る結果 となった
本当に?いい事もあったんじゃないの?良く考えてみて下さい。
貴方が気づかないだけじゃないの?
皆に良く思われないって事があるのかなぁ・・・
>キムタクがボランティア
>すると、世間は評価する。自分がすると、下心を疑われる。そんな 感じなんでしょうね。
そんな事はないと思いますが・・貴方は物事を余り悲観的に考えて
しまう所があると思うんですよ。思う人は思わせておけばいいと思うんですよ、私は。

皆に気遣うのが八方美人とか思われる時が往々にしてあります。
人の顔色ばかり気にしてたら自分が疲れるだけでしょう?
人の気持ちは変える事は出来ない。それに労力使うのは疲れるし
無駄ですよね?自分が虚しいだけ。。ならどうするか?
自分の心を変えるしかないんですよ・・最初は難しいでしょう。。
でも、自分を好きになる事は努力で出来ます。。
それをしないで嘆いていても仕方ないと思うんですよ。

自分を好きになり愛してあげると自然と笑顔も出てきて
そうすると明るくなる・・明るくなると人も寄ってきます。
皆も貴方が好きになると思います。
でも、全員は難しいですよ(笑)ほどほどの所で妥協しましょうねぇ。。


262 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/12 15:57 ID:FuHEudhZ
>>253
>認められたいっていうのは見返りになりますよね。その感情
>までもが汚いということなのでしょうか?
私はそんな事いいたかった訳ではありません。

見返りという言葉がひっかったのかなぁ・・
何も貴方、私は聖人君子になれとは言ってないんですが・・
見返りは求めて当然ですよ。。人間なんだから。。。

私が言いたかったのは・・誰かのためとか思ってやってると
当然見返りの気持ちが出ますよね?
だから結局は自分のためにやったんだからって思えたら
いいのではないかな?って事なの。。
そうしたら回りの評価も余り気にしなくなるし・・・
貴方自信も気が軽くなるんじゃないか?って思ったの。

長文、連レス失礼しました。



263 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/12 16:05 ID:FuHEudhZ
>>262
>貴方自信×
 貴方自身○

264 : :04/05/12 16:34 ID:K9ytphdk
[労働中の悲惨な事故一覧]
・ゴミ集積場に落ちてメタンガスで窒息死
・エレベーター天井で圧迫死
・冷凍マグロ切断機で事故死
・ゴミ収集車の圧縮鉄板で圧迫死
・高階層エレベーター上下実験中に落下死
・溶けた鉄を浴びて焼死
・チョコレートのタンクに落ちて溺死
・スズメバチの大群に全身200ヵ所以上刺されショック死
・沸騰した水酸化ナトリウムを浴びて死亡
・臨界で放射能を浴びて数週間後に内臓出血で死亡
・プレス機にプレスされ出血多量死
・木材を切断の製材機にまきこまれ死亡
・おがくずのサイロに落ちて窒息死
・タイヤ交換中破裂、風圧で頭部吹き飛ばされ即死
・製麺機で巻き込まれ圧死
・鮭を切り身にする機械に巻き込まれて死亡
・木屑を燃やすボイラーで同じように機械に落ちて人間燃料に
・スーパーのシャッターが突然下りてきて頚椎損傷死
・コイル切断機(重さ約三トン)の刃に頭を挟まれ死亡
・塩酸タンクの上を歩行中、足場が破れて転落、死亡
・ダンボール粉砕機に巻き込まれ死亡
・50度の油タンクの中に沈んで死亡
・ローラーに腕から巻き込まれ、胸を圧迫されて死亡
・ジェットコースターに髪引っぱられ、墜落死
・あめ練り混ぜる機械に頭挟まれ即死
・伐採中チェーンソーで自分のクビ切断、即死
・エレベーター式供給機と鉄製の横枠に挟まれ死亡



265 ::04/05/12 21:50 ID:dcnFEz+k
>>258
ありがとうございます。
小さい頃から何かを持ち出しては上の子のせいにしたりしていたようなので「難しいな」とは思っています。
嘘が上手いというのも彼を扱う上での難しさを増していますね。
まあ、自分を表現する手段にしているようにも思っていますので気長に対応していきます。
ちなみに簡潔なのは文才が無い事も原因なんですよw

266 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/12 22:45 ID:FuHEudhZ
>>265
こんばんは〜
レスありがd♪

その子は、ちょと難しそうみたいですねぇ。。
そうですね〜気長にやっていくしかないでしょうね・・
頑張って下さいね。。。

いえいえ簡潔な文章が書けるのも文才だと思いますよ。。

267 ::04/05/12 23:00 ID:dcnFEz+k
>>267
ありがとうございます。
頑張って気長に治していきます。(直すと言うと力による修正というイメージもありますからね)

268 ::04/05/12 23:56 ID:dcnFEz+k
スレ違いですみません
>>F子さん
自スレ教えて頂けませんか?
まあ、落ちたみたいなんで見れないとは思いますが。
ちょっと興味がありましてね。

269 :F子:04/05/13 09:44 ID:r9x9olCV
レス不定期ぎみで申し訳ないです。

>>旅人氏。
レス遅くてごめんなさい。
ただ、あなたのことを言ってはいないの。(それが分かりにくいんだと思うけれど)
あなたのことをよく知らないのに、こうだ、なんて言えるわけないから、
話しているのです。
あなたの仰るのが「とても正しい」っていうのは分かる。でも上で言ったのは、
分かるのと感情は違うのでは?ってことです。
 感じないことは、存在しないのと同じように
 感じることは、否定できないんじゃないかな。
それの別の見方を、認識をすればいい、と仰るでしょう。
ではなくて、前段階、「痛い」とか、そういう時点で相談をする方も多いのではないかしら。

あなたが「認識できていない部分があるかもしれない」、認識には限りがあります。
あなたが意志をもってする行動が、行動の全てじゃないでしょう。思惑とか。
(そういうふうにも受け取れるレスだったのですが、あなたが仰るのはもっと「場」的な話かな、と)
それすら含んだ覚悟だと思うのですが、
それじゃあちょっとおおざっぱすぎる。あなたの覚悟はよくわかるのよ、わかるのよぅ。

270 :F子:04/05/13 09:51 ID:r9x9olCV
続き。
何が起きてもどうでもいいっていうのは、すごい前向きに
見えるんです。あたくしには。いろんな人達の意志とか気持ちとかがからんでいて
それに敢えて気持ちを委ねて、そのままに生きる。好きなものは好きなままに。
大事なことを重ねて、幻想から信頼を生み出して。それに依存するのも楽しい。
自分の気持ちのどうでもよさっていうのは、ほかのものを受け入れる余地でも
あるような気がするのです。

(承知かとは思いますが)
なんでも仕方ないとは思えない。だって大事にしていたから諦めるの嫌だもん。
最後には諦めなくてはいけないかもしれない。でも、最初から「そっかぁ」って
あっさり諦めるのは、とても嫌。
執着が多いと確かに、あなたの目には無駄に映る、のかもしれない。わかんない。
でも、なくしたくない執着、て必要じゃない?

仕方ない、っていう覚悟があってもさ、その覚悟を上回る事態は
世に多く存在するような気がします。無二のもの。(例えば生死。これを仕方ないまで
納得するには、多くの人は苦労するし、一生できない人もいる。)

混ざり合っているけど、どうでもいいこととどうでもよくないことが、どっちかにはならないで
絡まり合って、バランスをとることが、判断じゃないかな。仕方ないことと仕方がなくないこと、
認識してること、認識していても嫌なこと。嫌だ、っていう気持ちを変えることは確かに
問題解決でしょう。でも、嫌だに含まれる本心は、本心だからこそ、とても強くて、綺麗で、
間違ってもいない。

271 : :04/05/13 11:55 ID:oHbibsZM
♪呼ぶ声はいつでも悲しみに変わるだけ
 こんなにも醜いわたしをこんなにも証明するだけ
  でも必要として〜♪

 ♪あなたが触れないわたしなら〜
    無いのと同じだから〜♪
      
      鬼束ちひろ「流星群」

272 : :04/05/13 12:36 ID:Ycsgrdgd


♪Oh baby wait and see〜
 たまには痛さもいいよね
 リスクがあるからこそ信じることに意味があるのさ〜♪

      宇多田ヒカル「Wait & see 」

273 : :04/05/13 12:37 ID:Ycsgrdgd


♪幼い微熱を下げられないまま 神様の影を恐れて〜
 隠したナイフが似合わない僕を おどけた歌でなぐさめた〜
 色褪せながら ひび割れながら 輝くすべを求めて〜♪

      スピッツ「空も飛べるはず」


274 : :04/05/13 12:38 ID:Ycsgrdgd
キムタクがボランティアするとしたら「いかに自分がかっこよく見えるか、物事をかっこよく見せるか
他人の目を自分に向けるか」を計算して研究して努力して
上手に見せるんだろうな〜。経験上、そういう能力と知恵に長けてそうだし。「プロ」だもん。
下心を拡大・拡散させてるから必死さは感じない。人類愛にも見えるかもw
で、まわりは眼福の恩恵に与る率高し。
目の保養させてもらってる分評価も上がるだろうな・・。
劣等感のある人は憎しみ倍増ってかんじだけどね・・。


275 :R ◆WILL/OceFI :04/05/13 22:23 ID:ObpsOdXI
>>235 F子さん
つまり責任を全て他人にかぶせて、自分だけが辛いとわめいている
ということですね。外的要因のせいにして逃げていると・・・。
その場で生きている責任は自分で持つのが当然。場は与えられるの
ではなく、自ら作り上げるもの。そう思って今まで生きてきた。
結局のところうまくいく人は、どのようにしてもうまくいく。
もっとそれに早く気付けばよかったと思う。

>>237
>「諦めたらそこで試合終了ですよ。」(byスラダンの安西先生)
それはわかります。ただ時として1%の希望が100%の絶望よりもたちが悪い。そんな状況に
何度もたたされると前向きな考えが失われていく。
でも世間ではあなたのおっしゃるとおりだと思います。

レスありがとうございました。


276 : :04/05/13 22:39 ID:fguipOXJ
じゃあとっとと100%の絶望に移行しろ。
そしたらまたべつの景色が見えるから。



277 : :04/05/13 22:43 ID:O/93FCM7
今日は彼女と旅行にいってきました。たのしかったです。

278 :R ◆WILL/OceFI :04/05/13 22:47 ID:ObpsOdXI
>>243 7さん
>好かれる、好きになる、愛される、愛する、こうした言葉は大きな幻想を
>その背景にもっています。どうでしょうか?あなたはここに何を望みますか?
まだ自分の見たことのない、経験したことのない世界(好きになる以外は)
まだ見ぬものに多少なりとも、よいイメージを抱くのは仕方ないのではないで
しょうか?
好きになることはあっても、好かれることはない。愛したくても、相手は望んで
いないとなっているのが自分。

”あなたが望むなら、この身などいつでも差し出していい、降り注ぐ火の粉の盾になろう”
”ただそこに一握りのこんな僕の思いを、すくい上げて、心の隅において”
(ポルノグラフティ アゲハ蝶)

自分が好きな歌詞です。独りよがりだと思いますし、見返りを求めてると批判されても
仕方ないでしょう。人に言われないとできないのかとか、恩着せがましいとも言える。で
も自分がこんな思いを持っているのも事実。

>人に好かれると感じるのは、気持ちが良いものです。
でしょうね。定義が高いか・・・。その敷居が低くなったところで、好かれてはいないのも
事実。父にも母にも好かれてはいないですよ。学業成績と名誉だけを愛していたようで
すから。


279 :F子:04/05/13 22:55 ID:r9x9olCV
>>275
Rタンは責任をすべて他にかぶせていると非難されたが
そんなことはなくて、自分でもつのが当然と思っている
だけどうまくいく人はうまくいくし
だめな人はだめ
その点にはやくきづけばよかった


????

280 :R ◆WILL/OceFI :04/05/13 22:58 ID:ObpsOdXI
>>246
本当に自分と自分以外の人というだけの基準ですよ。
他の人なら簡単にできることができない自分は、価値がないと考えるのが
妥当なところだと思う。

>それみたく、自分の周りの一個いっこを見直してみてはどうかなあ。
一人でご飯を食べ、仕事をし、仕事を終えたら、夕食を準備して、掃除洗濯
をする。生かされているだけでも幸せととらえるのなら、幸せなんじゃないで
すか。

281 :R ◆WILL/OceFI :04/05/13 23:04 ID:ObpsOdXI
リロードしてませんでした。申し訳ありません。

>>279 F子さん
自分は外的要因のせいにしてるつもりはないと思ってる。
でも場を作るべく頑張ってみたところで、覆すことはできなかった。
そんな虚しい思いを納得させるには駄目な人は何をやっても無駄
と思うしかなかった。
そういうことです。

282 :F子:04/05/13 23:08 ID:r9x9olCV
>>281
結論でてるのでは?

283 : :04/05/13 23:10 ID:wujmFASP
ここって慰めるとこだったっけ?

284 : :04/05/13 23:10 ID:O/93FCM7
>>281
そうだよ、結論でてるよ!
ダメな人は何をやっても無駄!

285 :R ◆WILL/OceFI :04/05/13 23:11 ID:ObpsOdXI
>>249
レスありがとうございます。

他人を求める感情は、あなたがおっしゃるとおり、時として利己的であると思う。
ただお互いが求め合うのならそれは心地よいものでしょうね。

>行き先が今のとこ見当たらないだけで。
>手ごたえがないと虚しくなるのは恋愛だけの話じゃないしね。
手ごたえ・・・、つまり過剰な期待・希望をもってしまうのでしょうね。
仕事や勉強のように、成果が目に見えてわかるものって励みになる
って思う。人はそうはいかないから。



286 :R ◆WILL/OceFI :04/05/13 23:13 ID:ObpsOdXI
>>282
つまり、出て行けということですね。
もらったレスの分だけ書き込んだら、出て行きます。
ありがとうございました。



287 : :04/05/13 23:14 ID:O/93FCM7
>>281
あんたというくだらない人間に生まれてだ。
とにかく生きたいから生きてるんだろ?広い意味で。
(イヤならさっさとね)
モチベーションを保っていくしか無いじゃん。


288 : :04/05/13 23:14 ID:wujmFASP
思いを吐いたぶんちゃんと回収しろよな〜
できないなら最初から吐くなよな〜
このスレはトイレじゃないよ〜

289 : :04/05/13 23:15 ID:O/93FCM7
>>286
もう二度と来るなよ
そういって必ず来るんだろ?
うまいやり方だよなぁ!!
現在もらったレスの分だけな。
そうしたらさっさとでていけよクズが。

290 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/13 23:21 ID:yk5O6nXl
>>280
ちょっと、質問ばっかでごめんね。
>他の人なら簡単にできることができない自分
とは?そう思う材料って何かなあ。。
人って、人間関係の悩みが一番、多いとおもうの。
あなたの場合は、ちょっと悩みすぎかな〜?なーんか、きっかけが
あると良いのだけど・・・。
だってさ、F子さんへのレスの中に
>学業成績と名誉だけを愛していたようで すから。
と、あるように、特技はひとつ、あると思うんですよ。
親との関係も、それに影をさすのかも知れませんが。でも
特技のひとつ、学業成績においてはあなたの”下”もいる。
なんていうか、得意・不得意ではないかな〜?
だって、学業成績の名誉なんて、私には、ないものですよ。
誰にでも、そういう事ってあるでしょう?
。。。。なぜ「対等でない」???
ちょっと、矛を感じます。

>>278
おうおう。よかったなー。
ちゃんと、手はつなぐんだよう?それ大事。
てか雑談じゃないか!!こら〜


291 :R ◆WILL/OceFI :04/05/13 23:21 ID:ObpsOdXI
>>255
結論に達したようなので、今日で出て行きます。
書き込みはしませんので、せっかくなのですが申し訳ありません。

>>257 7さん
結局のところ、醜悪な自分の存在は、不快感しか与えないし、このスレにとっても
害を与えてしまったこと、申し訳ありません。
自己顕示といわれれば、返す言葉もないです。自己の存在を認めてもらいたいとい
う身勝手な思いが良スレに悪い風を送ってしまいました。
短期間でしたが、多数のレスありがとうございました。


292 :F子:04/05/13 23:22 ID:r9x9olCV
>>284
私などのダメな人に失礼です。

>>286
いえ、「つまり」なんて、あたくしのレスねじまげちゃ嫌です。
あなたに聞いてるだけですよ。
本人にとって結論がでているのなら、それ以上
口出しなんてできません。

293 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/13 23:23 ID:yk5O6nXl
うーん。Rさんはスレたててみたらどうだろう?
と、ちょっと思った・・・・。

294 : :04/05/13 23:24 ID:wujmFASP
説教好きの世話焼きがいっぱい釣れるよきっと。


295 : :04/05/13 23:27 ID:O/93FCM7
>>291
バカ何言ってんだクズヤロウ。
だれがお前の存在なんか認めるかっつーの。
生きたかったら自分で自分の価値を認めろよ。
自己の存在を他者から認められないならただのクズ。
それでも生きたいんだろ?広い意味で。
戦わなきゃ現実と!

296 : :04/05/13 23:28 ID:O/93FCM7
>>292
ダメな奴に礼をつくす必要なし。

297 : :04/05/13 23:28 ID:wujmFASP
>>295がイイこといった!!


298 : :04/05/13 23:32 ID:O/93FCM7
ねじまげちゃってすごい被害妄想だね。
そうとられても仕方なくない?


299 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/13 23:32 ID:yk5O6nXl
名無しさんは、番号か、A・B・と順番に名前振ってくれたら
嬉しいです・・・できれば・・・。

300 : :04/05/13 23:34 ID:O/93FCM7
300ゲット!

301 :R ◆WILL/OceFI :04/05/13 23:43 ID:ObpsOdXI
>>259>>260>>261>>262
虐待じゃないでしょう、もっとひどい仕打ちを受けた人世の中にはいるじゃないですか。
自分で語ったことです。別に謝ってもらうことでもないですよ。

>余りご自分を悪いみたいに思う所が駄目なんですよねぇ。。
自分が悪いだけでしょう。 もし違うなら自分も悩まずに済んだのでは?

>何かしら存在価値があって生まれてきてる・・と私は思うんですよ。
自分以外の人はそのとおりだと思いますよ。不必要な人はいないと。
思い込みじゃなくて本当にそうだから・・・。

嫉妬、妬みにしてもそう思われる自分がいけないのでしょう。
そんな自分を好きになるというのはより困難なこと。
ただ努力します。いつまでもおなじところに留まっても仕方
ないから。

>だから結局は自分のためにやったんだからって思えたら
>いいのではないかな?って事なの。。
そうですね。
何かをしたから、何かしてもらえるわけではないですよね。

レスありがとうございました。



302 :旅人:04/05/13 23:50 ID:kzT9GcIp
>>269
私には急ぐ理由がありませんので、好きな時に好きな様に書きこんで下さい。

>でも上で言ったのは、分かるのと感情は違うのでは?ってことです。
当然違いますが、私は「論理は感情に勝る」と考えていますし、感情を制御
できないようでは、己の主とは言えないと思っているのです。
しかしながら、それを他人に押し付ける気はありません。

>前段階、「痛い」とか、そういう時点で相談をする方も多いのではないかしら。
個別の事例に対する相談を否定しているのではありません。
ただ、悩みの本質が解れば広範囲に応用が利きますので、その部分を指摘した
つもりです。

>認識には限りがあります。
すこしでも多く取り入れることに意義があると考えます。
「知による苦悩からの開放」これが私の目標です。
感情の構造、世の中の理、このような物が解ってくれば、自ずと己を
コントロール出来る様になってくると思います。


303 : :04/05/13 23:51 ID:O/93FCM7
>>301
あーあ、もっとF子ちゃんに甘えたかったんじゃないのー?
それとも「もう、こねーよ」って言うもテクかなあ?
テクニシャンさんだね。
お前生きる価値あるよ。お前見たいな小汚い人間こそ生きるべきだ。

304 :旅人:04/05/13 23:51 ID:kzT9GcIp
>>270
>何が起きてもどうでもいいっていうのは、すごい前向きに見えるんです。
では表現の違いなのでしょう。そうであるならば、同意しますが、
「どうでもいい」が前向きを表す表現とは思えませんでした。

>なんでも仕方ないとは思えない。だって大事にしていたから諦めるの嫌だもん。
>最後には諦めなくてはいけないかもしれない。でも、最初から「そっかぁ」って
>あっさり諦めるのは、とても嫌。
同意です。

>(例えば生死。これを仕方ないまで納得するには、多くの人は苦労するし、
>一生できない人もいる。)
どうにもならないことはどうにもなりません。
“永遠の命”だとか、“輪廻する魂”など、人知を超えた領域に対する
盲信は、信仰宗教や人生論者の餌になるだけです。
それに、人間が死ぬのは“生きる”為にはとても大事だと思っています。

>嫌だに含まれる本心は、本心だからこそ、とても強くて、綺麗で、
>間違ってもいない。
本心であること、綺麗であること、真偽は、すべて違う基準に
照らし合わせて判断しなければなりません。
当人にとって正当であることと、共同体にとっての正当は別のものです。


305 : :04/05/13 23:54 ID:O/93FCM7
そして相談者をネタに回答者もどきが妄想をはじめるとw

306 :R ◆WILL/OceFI :04/05/13 23:54 ID:ObpsOdXI
>>290 すみれさん
結局のところクズでしかないようですので、その特技がどれほどの
価値があるのか・・・。人として未成熟な以上、いくら特技があろうと
その価値は全くないに等しい。むしろ邪魔。

>>292 F子さん
>いえ、「つまり」なんて、あたくしのレスねじまげちゃ嫌です。
レス曲げたことは申し訳ありませんでした。
ななしの人たちがおっしゃる通りじゃないのでしょうか。
どれだけ何を言おうとも、結論はそうでしかないって。
もらったレスに関しては大事にします。

他の方々のように、知性ある文章も書けず、単に愚痴だけ書いて
スレ汚しになったことも重ねてお詫びします。

では。




307 : :04/05/13 23:59 ID:O/93FCM7
>>306
そんなことないぞ!自信をもって
君は生きのいいネタだったぞ!

ネタって言っても、君の言っていることがウソとかではなくてね。
こいつらにはいい餌だってことさ。これ以上ない。

てめぇが生き残れりゃいんだよ!どうせこのままくっだらない人生を歩んでいくんだろ?
それでも生きている限り勝者だよwよかったな。

308 : :04/05/14 01:36 ID:hUJxRBZQ
>R
ま、色々板内を回ってみるといい。地下進行スレの中でも、君と似た悩みの相談者を見かけたりもする。
第三者の立場で見聞きしてみるのも何か得られるやもしれないぞ。

309 : :04/05/14 03:22 ID:SjtixjFG
>R
マジでそれ鬱病まっしぐらの思考だよ。
ただ努力しますってどこに向かうんだよ。
手の抜き方を覚えて自分をラクにする方法を覚えるほうが先なような・・・。

310 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/14 04:44 ID:04PTkXQA
>>301   Rさんへ
何だかRさんがこんな終り方しちゃって・・・
もし良かったら私のすれでも遊びに来てねぇ。。
待ってます。。。じゃぁね〜〜

311 :c:04/05/14 11:22 ID:oahpEIPC
>>306
Rさん、本当に「結論が出たよう」なのですか・・・?
それは、ご自身で体感されて出されたお言葉なのでしょうか?
本当は違うんじゃないですか・・・?
こういう凝り固まってしまった悩みごとを溶解させるのって、
もっともっとお時間がかかるような気がしますけど。。

「見返りを求める心」って、そんなに醜いものでしょうか。。?
だったら、ほとんどすべての人間が醜くなると思います。
でも、それはお分かりのようですね。。

もしも、ここで、お話続けることが困難なようでしたら、
地下に行かれるといいかもしれません。
一応、廃墟をひとつリンクしておきますね。。
あなたの相談ごとへの答えは持ってませんけれど、
気休めにすらならないかもしれませんけれども、
もう少し、お話なさってみませんか・・・?

あと、私は自分を好きだと思ったことは、今まで一度もありませんけれども、
自分を嫌いになってしまいそうな選択はしないでおこうと気をつけています。
それでも、悪い結果となってしまって苦しむこともよくあるのですけれど。

ttp://life3.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1081972819/

312 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/14 12:14 ID:BeIIMBgE
欺瞞の罠
自己の存在への希求
善なるものへの憧れ
悪意の自覚
闇なるもののもつ快楽
だが、人は正義でありたいと希求する
人が人の間に在ることの歓喜と悲哀
生きることはいかにも散文的で、しかも美しい。


>>310 蛍さん
>>311 cさん

どうもありがとうございます。



313 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/14 14:50 ID:04PTkXQA
>>312
7さん、どう致しまして。。。^^

314 : :04/05/14 15:56 ID:TNiCTTMC
Rは名前変えて帰ってくるだろ?
心配しなくても大丈夫だよ。


315 :F子:04/05/14 16:32 ID:3wBq3Gr6
>>312
欺瞞は、罠。  己のかけた罠。他人をひっかけて、己を汚す。
自己の存在の希求。  深き闇にたどり着くのは、浅い目。
善なるものへの憧れは、シニカルで、醜い。
悪意の自覚は、さらなる鈍感の扉。
闇なるもののもつ快楽は、世を象る基本である。
求められる正義は、求めなくても正しく己に存在する。
ただ正義を現す力のみが、世に敷衍している。
歓喜と悲哀は、痛みと前進の欲望。
散文的であることを認める世界は、美しく、脆い。
平和は、平和な場にしかいられない。

316 : :04/05/14 17:04 ID:TNiCTTMC
なんなんだよw


317 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/14 19:53 ID:QtyfTuBW
欺瞞って、雪だるま方式みたく、はまっていってしまいますね。
自分の都合の良いほうへ良いほへ・・・・・と。
理想的な空想を、描いて、それこそが自分の目的だ!
それがなされていない今現在は、駄目なのだ!
みたいな。
そこで、その「駄目なのだ」という屈辱感を、どこに持って行くか?
その後の始末はどの方向へいくか?
・・・・難しい。
自分を悪者にはしたくない。
馬鹿にもされたくない。
見下されたくない。
そういう気持ちが濃くなりすぎると、なにか「理由」を無理やり作って
しまう。
「駄目」な理由を。
駄目でも、自分が悪者にならない理由を。
駄目でも、自分が馬鹿にされないような理由を。
駄目でも、人から見下されないような理由を。

悪者である自分・馬鹿にされる自分・見下される箇所もある自分
を、認めるのは難しいけど、それが第一歩になるような気がします。
それに「〜な自分」って、更新するし・・・・・。常に。


318 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/14 19:56 ID:QtyfTuBW
ごめんなさい・・・・・・・。
間違えた。>>317
の、真ん中より下のほうの行の部分。

×→「駄目」な理由を
○→「駄目」でも許されるような理由を。

です・・・・。あんまり、変わらないかな。

319 :F子:04/05/14 20:09 ID:3wBq3Gr6
>>317
自分のある状態をさ、別の理由に置き換えるっていうのは
悪いことじゃないよね。足場を固定して、納得をして、進む、ような。

ただ、「飾るため」に、ももタンがいう風にするのは、
実は後で自分側に跳ね返ってくる危険性が高いんだよね。
絶対誰かはそれを見ているし、それは身近な大切な人(身近だと
盲目になりやすくもあるが)ならば、まだなんとかなる。
見ず知らずの人にいわれると、その人を「客観的に自分を見た人の代表」
だと思ってしまいがちなので、ショックも大きい。
ネットならともかく、リアルだと受ける衝撃も強いんだろうなー。

やっぱり問題は、他人と関わってるときに起こるわけで。
引きこもってそうやって自分を保つ分には、むしろ好都合。
ダメな理由は、予防線。
毎回予防線貼られた話されるとそりゃあうざい。
自分に凝り固まるって、恐ろしい。

悪者である自分の自覚は、場を読めば意外と分かったりします。。
喜んでそれをやっている人も多い。社会のイレギュラー、マイノリティを気取って。
悪者も正義も反転しやすい。悪者に偏るのも正義に偏るのも、大変そうです。

320 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/14 20:17 ID:QtyfTuBW
>>319
ああーそうそう。「飾るために」という感じで、さっきのレス書きました。
理由って、先にあるものなのに「飾るため」だったら、後から「できる」から。

予防線を張るのは、私、長いこと抜けられなかったなあ〜・・・。
前も書いたかもしれないけど。
例えば、トランプひとつするにしても、わざと本気出さなかったのよ。
重傷だよね。本気だして負けるとショックだから。
人と、同じステージに上がらないように上がらないように。
すっごく守ってたの。

思えば、ほんとに「人と同じステージに上がる」というのが怖かったんだな〜。
と、今にして思えば。
過去の事実は物理的には動かせないから。
どう応用していくか。
どう位置づけるか。
とう活用するか。
まあ、時には、きもい選択したり、駄目な方向へ行くときもあるでしょう。
それは避けられないでしょう。
でも、少なくとも何回かに一回でも「向上に向かうであろう」ものを選んでいかないと。
「何回かに一回か」とかは、まあ、「急に変えるのは無理」「人は完璧ではないから」
くらいの意味ですが。


321 :F子:04/05/14 20:41 ID:3wBq3Gr6
>>320
舞台が違えば、うらやむ必要はないんだよね。
アメリカ人の家にプールがある生活うらやましいと
思わないのと一緒。中国の万元戸になりたいとも思わない。
別に蔑視でもなく。
己の舞台で精一杯やるのが、在り方で、舞台は狭くもないよ、と思う。
だから、どこそこの国の人と比べて幸せだろ、も幸せの意味には
ならないし、それこそ傲慢なことかもしれない。
比べるのは、感情のためじゃなくて、客観的なもののため、かな。
現象から、感情、感情から、認識。そもそもの現象を見なければ
いけないし、そこからの感情も否定できなくて、認識はランク的には
意外と低い。低いところに拘るところが、人間っぽいというか。

スレの冒頭で話になった痛みの一人歩き、も、いいことなんだと思う。

姿勢としては、常に向上を保ちたいです。
すぐに成果見えたら、いつでもできるから今やらない、って
なってしまう。向上って、もっと息の長いもので、ついでになるべく常に
心がけるものかなぁ。それは難しいことじゃなくって、ただ、自分が
やってて気持ち悪いことはしない、とか。

ダメな方向も、きもい選択も、貼られたレッテルも、苦しい評価も、
ポイントなんだよね。己の判断の。 人の意見は大事。

予防線は、貼らないとつまんないし、己を壊すような気もする。
周りに振り回されすぎて、大変じゃないかな。判断力の、自衛的な部分。

322 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/14 22:36 ID:QtyfTuBW
>>321
>己の舞台で精一杯やるのが、在り方で、舞台は狭くもないよ、と思う。
って、とても思う、私も。
ほんとは「個」対「個」対「個」・・・・・・なのにねえ。人と人って。
それなのに、その「個」っていうのは、あるひとつの事柄だけで成り立っている
わけじゃあないから。
そこが、醍醐味でもあり、悩むところかな。
誰もが、脇役でもあるし、主役でもある・・・みたいな。

物事には、選択がいっぱいあって、どれが良いとかは決められなくて。
でも、「なんとなく」とか「過去からの予想」とかで、とりあえずは
決めたり、保留したり。(そこでもまた、決めるか保留かの選択が行われてて)
んでも、たいていの場合、選択するにしても、選択を保留するにしても
「自分にとって善きことでありたい」と願う気持ちはあるんだと思う。
例えそれが、一見は(他人から見たら)マイナスな事だったとしても。
ねじれてしまっているだけで、根っこには「善きことでありたい」が
あるような気がする。
んで、”今現在”に言葉にしたり、行動に見えたりする部分っていうのは
その「善きことでありたい」な気持ちの切れ端だけ(一部分)だったりもして。
だから、物足りなく感じてしまう時もあって。その「物足りない」気持ちを
うまくあやす事ができればよいのだけどね・・・・。

323 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/15 21:42 ID:fIciCFab
pc復旧作業中です。
申し訳ない。レスもうちょっと待ってね。

324 : :04/05/15 23:47 ID:ZeZdVeQz
なんで此処はこんなに殺伐としてるの?

325 : :04/05/16 00:06 ID:EI3FHFoM
>>324
意味不明なことばかりいう基地外だらけだから。

326 : :04/05/16 00:19 ID:vl4HFeRF
分かりやすいレスを入れるよりも、自分の気持ちを知って欲しいのかね?
ここにいる人たちは。

327 : :04/05/16 00:21 ID:EI3FHFoM
>>326
自分の心を探求するっていう素敵な響きの作業がすきなんだよ。


328 : :04/05/16 00:42 ID:vl4HFeRF
>>327
あー、なるほど。


329 : :04/05/17 03:45 ID:/6QQ6Wjs
ここ奴らって抽象的なこといってかってにお互いに好きなように補完しているだけなんだよねw
それでいて「あたくしのいうことをねじまげないて」とか言っちゃってるしw逝っちゃってるよね。
最低限の努力もしないでさ〜(すみれと7は除く)
ときどきなんだけど、無駄にわかりづらくしてるよねぇ。すみれみたいに頭が幸せなねーちゃんなら
脳内補完できちゃうんだろうけどね。

自分を理解してくれない人をバカということで排除ですか?頼むから糞レス垂れ流さないでね。
理解してやってるNに乳でも揉ませろよwwお前はそれしかないんだからさ。あたまなんて空っぽでいいのよ。
糞詰め込むよりはね。乳と穴以外存在理由が無いから


ってN先輩がいってましたが、5歳の僕にはよくわかりません。



330 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/17 18:22 ID:FwzSUtP6
う〜ん。レスに困るなあ。。。
なんて返事したらいいのやら。

「脳内補完」てどういう意味だろう?
まずは、それかな。
私は、結構いつも、「誰かの見解も聞きたい」と思ってるけどな。

331 : :04/05/17 18:44 ID:WmJkOesa
>>330
狭い了見で自分に酔う井の中の蛙がいるスレですよね?

332 : :04/05/17 19:14 ID:QD3NNAv1
>>330
誰かの見解を聞きたいのであれば、たとえ小学生でも理解できるような
簡潔にまとめ、且つ読みやすい文章で構成することをお勧めします。

同じ意味の言葉を使い分けたり等も時には必要ですが、
読む人にとっては大差ない場合が多いので。
更に比喩に関しても、隠喩よりも直喩をした方がよりいいんじゃ
ないでしょうか?

333 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/17 19:34 ID:FwzSUtP6
>>332
言っている意味はわかるんだけど。
私、隠喩とかって苦手だから、むしろ使ってないと思うんだけど・・・・・・
じゃ、一番最近の私のレス>>322で、何かあるかな・・・・。
かなり、直球な感じにレスしたつもりだった・・・・。
そして、わかりにくかったら、説明するよう。

334 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/17 19:49 ID:IA29/5vO
>>329
思いのたけをつづるってのは、いろんな表現形式があります。
それをどれだけくめるかってのは、実に問題なんですが。。。
しばしば、思いを拾い損なってしまうことあります。残念です。
やはり、読み取ろうという気持ちと、伝えたいという気持ちの両方が大事なんだ
ろうと思います。

5歳の僕は、まだまだ知らないほがいいことって世の中にはあるのよね。
も少し我慢しててね。

>>332
どうでしょうかねえ、時には明快な論理でない時も必要だと思いますよ。
人間は割り切れるものではなく、納得というのは最終的には情緒にかかって
くるような気がするんです。
何故 詩 という表現があるか?といえばつまるところそういう事ではないかと。
頭では十分に理解している人の心が解けない時、
他のあらゆる手段を試みることもよいかと思います。

>all
暫くレスがかけませんで申し訳ありませんでした。


335 : :04/05/17 20:00 ID:QD3NNAv1
>>333
あなたが言っているように、>>322での文章はその他のものに対しては
明確だと思います。
ですが、「肯定」と「否定」が一つの文章で入り乱れてはいませんか?
何かを明確にしたい時はそのどちらかに重点を置くともっと明確に
なるのではないでしょうか?

>>334
あなたも言っている通り、「時には」明確じゃないものも必要かも知れません。
ただし、ざっとこのスレを見る限り、「時には」という状態ではないような
気がします。
それがこのスレに、時に煽りのような書き込みとして現れているとは思いませんか?

336 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/17 20:00 ID:IA29/5vO
>>315
>求められる正義は、求めなくても正しく己に存在する。
正しく存在する正義とは、一体いつどのように形成されたのか?
自分としては、生れ落ちた赤ん坊が成長する中で、人とかかわり、人の希望を
受け入れ、それにそうようになる中で、ひとつひとつ、形成していったのだと
考えている、したがって、正義そのものも、また人よりの期待、人への信頼
に基づいているのではとね?
善なるものも、正義なるものも、いわゆる常識、共同体幻想の奥に厳然と
存在する。と期待する。つまりは人の中で生きる人の根底であろうと思うので。
同時に人の中で生きてきたからこそその根底が培われるように思う。
少々、危うい論であるのだけれど、ね。w

337 : :04/05/17 20:06 ID:QD3NNAv1
まぁ、俺はそういった感じで話したりとかは苦手なので、
そう見えるのかも知れませんね。
抽象的な文章というのは人によって受け止める部分が違うので
俺はなるべく使いませんし。

あなた方がそれで意思疎通ができていると言うのであればそれで
いいとも思いますが。
只、それは個人のサイトでするべきことであって、不特定多数の
場で行うべきではないとも思います。


338 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/17 20:07 ID:IA29/5vO
>>335
実のところですね、このvol9はやけに長文が多いのですが、
内容としては非常に論理に偏ったレスであろうと思います。どちらかといえば
隠喩や、比喩の少ない状態だと思っています。
>>312において、スレ主自身が、まあ、ひとつの区切りとして、詩文を出したのですが。
内容としては、すでに展開されているものを、凝縮したものです。
妙な流れにしてしまったようでちょっと申し訳ありませんでした。

339 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/17 20:11 ID:FwzSUtP6
>>335
ああーなるほど。メインはメインで!という事かな。
「伝える」手段が下手って言うか。
しかし・・・う〜ん・・・・難しい。。
だって人ってさ。比喩使っちゃうけど。
「人参嫌い。グラッセとか死んでも食べたくない。でもカレーの人参は食べられる」みたいな。
「人参嫌いってゆってたじゃん!」って突っ込み入っちゃうような事、多くない?

だから、回答する時ははっきりを心がけるけど、
最近のやりとりみたいな、自分の意見みたいのを書く時は、どうしても
動揺?揺れ?定まらない・・・?みたいな感じになってしまう・・・。
難しい・・・・私的には、レスは「結論」ではなく「過程」って捉えてるからなあ。。

340 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/17 20:13 ID:FwzSUtP6
>>337
「人によって受け止め方が違う」からこそ、
会話で使っても良いんじゃないの?
一人でするの・・?そんなこと・・・・?

意思疎通とかじゃなくって「色んな解釈」とかそういうのは?
価値ないもの?

341 : :04/05/17 20:20 ID:QD3NNAv1
>>338
ってことは、俺がこういう文章を理解するにはまだ早いってことかなw
まぁちょっと慣れるようにしてみますw
>>339
もちろん、自分の気持ちが常に固定している人なんていないと思いますよ。
ただし、その結果が見えてくることで相手にも伝わりやすくなっていくと
思っています。
一度で結論を出すわけでもないですし、だからと言って、結果を望まないと
言うのであれば、そこから展開されないのでは?
結果を見るために過程を辿るのであって。
過程を繰り返していては周りは見えないと思いますよ。
使い古された言葉で言うのならば、出口のないトンネルですよね?


342 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/17 20:21 ID:IA29/5vO
>>337
このvol9は、それなりに切迫した相談の回答を試みています。
決して抽象的な表現ではではなくて、生の認識論に近いです。
できたら沢山の意見をいただきたくてここで展開させていただいています。
ご参加をお願いしたく思います。


343 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/17 20:24 ID:FwzSUtP6
>>341
「その結果」って何かな?
あなたには結果を望んでいないように見える・・という意味かな?
だって・・・ここで解決しうると思う?
ヒントにしかなりませんよ。。。
「出口」をここに求めるのはちょっと・・・・てかあなたの言う「出口」って何でしょう?


344 : :04/05/17 20:28 ID:QD3NNAv1
>>340
自分の気持ち(ここではその気持ちは1つとします)を多種に亘って
捉えられるというのを望むのでしょうか?
気持ちを知って欲しいのならば、誰にでも伝わるように表すのは
不自然でしょうか?

>一人でするの・・?そんなこと・・・・?
けっこうしますねw
自分の色んな気持ちを優先順位等をつけたりとかして自問自答してますよ。
>意思疎通とかじゃなくって「色んな解釈」とかそういうのは?
これも一人でけっこうします。限界があるかも知れませんが、
今のところは限界は見えてません。


あ、そうそう。俺は別に煽ってるわけじゃなく、あなた方が何を行っているのか
知りたいだけですから。
色々話してみてください。


345 : :04/05/17 20:35 ID:QD3NNAv1
>>343
此処で話した後に残るものですよ。
例えば>>342の文章をお借りしますが
>それなりに切迫した相談の回答
ですよね?
あなたが言っていることばをお借りしますが、
>レスは「結論」ではなく「過程」と捉えている
これでは相談者にとって、とても曖昧なものではありませんか?
相談者からみると、誰かのレスというのは一つの答え(結果)になりませんか?
特に切迫している相談事ではより明確に伝わるものが重要になると思います。


346 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/17 20:36 ID:FwzSUtP6
>>344
え!という事は、あなたは「他人と会話をする」という事に対して
価値を置いてない・・・・?風にも見えるのだけど。。。
「自分の解釈以外の解釈が知りたい・・・」とか思うのも、良いと
思うんだけどな。。
別に「正しい答え」なんてのも、ないんだから。
だから、例えば、Aさんが抽象的なレスを書き込んだ・・・とするでしょう。
んで私が「こういう風に感じた」ってレスして。
で、Aさんは「私は、そういう意味で、あのレスを書いたんじゃないです。
こうこう、な意味です」と、返事したとしても、私の感じたことも
正解であり、間違いでもないんだよ?
それはわかってるかな?

347 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/17 20:50 ID:FwzSUtP6
>>345
誰かのレスが一つの答えになる・・・・か・・・・?
「レス」ではなく「やりとり」が、そうなると思います。
「やりとりをした、その後の心の動き」が。
あなたの文章自体は、とてもよくわかるんだけどね。
それを、「人」ってのにあてはめた時、ずっごいズレを感じるのは
何でだろうなあ〜・・・・。私、「曖昧なもの」を否定的に捉えてないし・・・。

うーん。ちょっと捉えかたが違うような気が・・・。
あなたなりに、ここの相談者の方へのレス・・・・してみませんかね?

348 : :04/05/17 20:57 ID:QD3NNAv1
>>346
他人と会話することに置いて、重要なのは新たな発見とかありますね。
それはあなたの言うとおりです。
しかし、俺はいまだにそこまでの発見がないのですよ。
今の俺は、他人と会話することは相手とのコミュニケーションであって
ストレス解消なのですよ。
ですから、自分の気持ちはストレートにしてますね。いつも。
すぐにわかるように、誰でもわかるように。

正しい答えはありません。それはわかります。
ですがその時の最良の答えはありますよね?
それはその時だけと言っても誰が未来を予測できるのでしょうか?




349 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/17 20:58 ID:IA29/5vO
>>345
現在の相談は、簡単に答えの出るものではないです。
生の認識論と書いたのは、真にそういう意味であり、「納得」を求める相談なのです。
答えを持っているわけでもなく、また、仮に出したとして、本人に
あうとも限らない。しかしながら、私達は、一歩づつ、合意をみながら
進んできました。実りのない会話でもないのです。

350 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/17 21:01 ID:FwzSUtP6
>>348
前半は、「あなたなり」の意見だよね。

んで、
>その時の最良の答え
の「その時」のは分かるんだけど。
「最良の」って何と比べてかな?
それを考えて〜。その「ものさし」は何か?って。

351 : :04/05/17 21:03 ID:YR4hIh3U
>>348
内面的な問題の解決が必要な状況というのは、
自分自身のことを分かっていないために起こることが多い気がするよ。

「その時」の「最良の答え」など、分からないことが多いんじゃないかな。
他者から得られた、色んな正しさを、自分の中で反芻させることにより、
自分の中で答えを構築していくんだと思うよ。
時間のかかる作業なんじゃないのかな。
複雑化した問題ほど、「その場で最良に思える答え」が出にくいものだと思うよ。

352 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/17 21:04 ID:IA29/5vO
>>348
ほう、貴方の最良のレスと、私の最良のレスが同一のただひとつのものであると
定義してるのかな?それとも、どこかに最良のレスが存在していて、
どこかにあるそれを探すといっているのかしら?
誰でもが、常に最良のものを出そうと努力をしているけれども、
それが、相談者にとって必要であるとは限らないと思いますよ。

353 : :04/05/17 21:06 ID:QD3NNAv1
>>347
えっ!?俺が?(w
それなりに切迫している人達の回答ですか・・・。
あまり人を傷つけたくないんで、触れないようにしてるんだけどなぁw

ちなみに、

誰かの1レスは答えになりませんか?
道を提示してるときでも?
よろずスレなどは1レスで満足する人もいませんか?
その時は、その相談者にとっては答えなのでは?



354 : :04/05/17 21:09 ID:YR4hIh3U
>>353
その問題にもよるし、その回答にもよるんじゃないかな。
1レスで済む問題だと楽なんだけどね。お互い。

355 : :04/05/17 21:13 ID:QD3NNAv1
あ、そうか。わかった。
ここの人達は自分の力で起き上がれない人を相手してるのですね?
俺の方法とは違ったのか。
そりゃ、意見が食い違いますね。

俺も元々そういったことはあまりしませんが、相談に来る人は大抵
背中を押して欲しい人が多いですよね?
此処の人たちの意見は正に>>351で書いてあることか。


356 : :04/05/17 21:26 ID:QD3NNAv1
>>350
>「最良の」って何と比べてかな?
現実ですよね。ありとあらゆる。
それはメディアだったり、知人の生き方だったり。体験だったり。
>その「ものさし」は何か?
それも現実ですよね。
そして現実というものが、物差しを伸ばしていくと思います。

>>352
後者ですね。但し最良のレスとは言ってませんが。
そして、探せ出せなかったとしたら、現在ある答えの中の最良のものですよね。
ちなみに、最良の答えが必要ではない時というのはどういったときですか?

イラついてる人がいるようなので、そろそろ止めましょう。
あなた方の行おうとしてる内容は大体理解できました。
それが抽象的という部分とどう繋がるかはまだ見えませんが。
俺もふざけてるわけじゃないというとこは理解してください。


357 : :04/05/17 21:28 ID:QD3NNAv1
7 ◆YILEY2ojOY さん。
すみれ ◆blue/BSn6Q さん。
>>351さん。

楽しかったです。ありがとう。

358 :運の悪いヒポポタマス:04/05/17 21:31 ID:4C6IsG1r
例えば、Aさんが抽象的なレスを書き込んだ・・・とするでしょう。
んで私が「こういう風に感じた」ってレスして。
で、Aさんは「私は、そういう意味で、あのレスを書いたんじゃないです。
こうこう、な意味です」

こういうのを論理的っていうのだろうか?
極力、チューショー的な表現使わずとも他人との意志の疎通は難しいのに
あえて自分言葉使う人がいるよね。読まないからいいけど。

でも、あんまり簡潔になりすぎて、曖昧な表現に注釈とかついちゃったら、
アレだよね。人間味にかけるっつーか。かえって読みにくかったり。
神経質に細部まで気にせず、ざっと目を通すくらいならおもしろいよ。

わかった、こいつら文字を使って文章を書いてるんじゃなくて絵を描こうとしてんだよ。
そういった感じの乙女どもだな。それに鼻の下伸ばした男とほんとにアレ男が引っ付いて
いいバランスを保ってるのさ。
俺の文章も十分アレだが。まあ、アレだ!
楽しけりゃいいじゃん!

359 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/17 21:33 ID:IA29/5vO
>>355
ストレス解消として、回答を出されるのは、ちと困りますねえ。
また、どちら側に背中を押してしまうかってのも配慮していただきたいです。
自力で起き上がるべく、努力しているといえますよ。


360 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/17 21:39 ID:FwzSUtP6
ああー・・名無しさん・・ごめん。
お風呂だよ。。お風呂に入ってただけなんだよう・・・・。

個人的には。
誰かにレスもらったり、やりとりしながら、考えるでしょう。相談者は。
その「考える」が、答え(ほんとは、”答え”なんてまあ、あるのか
わからないけど。一応こう書きます)へと導くのではないか。
と考えてます。
人(回答者)からのレスは、その「考える」のきっかけでしかないと。
きっかけも大事だけど。んで、その「きっかけ」って「自分で起きられない」
っていうか、「自分だけでは思いつかなかった」っていう感じかな。
「新しい視点」「今までは知らなかった視点」
メインは最初に言った、その人(相談者)の「考える」行為だと思ってる。
んで、ここにレスするのは、そのヒントにでも・・・・・との思いから。

361 : :04/05/17 21:40 ID:QD3NNAv1
ちょっと言われたので。

>>359
ストレス解消として回答を出したことはありませんよ。
前述してるとおり、最良の答えを出そうとしてますし、相手も
理解してくれています。そして出していると思っています。
どちら側に背中を押してしまうかというのも、そのような場合
相談者が答えを決めていることが多くありませんか?
だから背中を押して欲しいのであって。

どちら側に背中を押すのか、という場合のケースを出してみてもらえませんか?
その場合は背中を押して欲しいとは違う気がするのですが。




362 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/17 21:43 ID:IA29/5vO
>>357
あ、ごめんなさいね。
機会があったら、また来てください。

>>358
おひさしぶりです。(でもないか)いつもありがとうございます。


363 : :04/05/17 21:44 ID:QD3NNAv1
>>360
>イラついてる人がいるようなので
この文章はあなたに宛てたものではないですよ。
俺に対して、明らかに高圧的なレスをくれる方が居たので。

まぁ、この話題は止めます。これ以上引っ張ると荒れるので。
イラつかせてすみませんでした。気をつけます。


364 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/17 21:44 ID:FwzSUtP6
>>358
それは、受け取り方に正しい・間違いはないよ?
って意味で言ったんだけどなあ。。。
名無しさんが、「もしかして、受け取り方は人それぞれ」ってことを
お片づけしちゃってるのかな?」って思ったことからね。



365 :運の悪いヒポポタマス:04/05/17 21:47 ID:4C6IsG1r
>>364
そうか!ごめん
まちがえたよ

366 :本当についていないヒポポタマス:04/05/17 21:49 ID:4C6IsG1r
>>362
おひさしぶりです。いつもお世話になっています。

367 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/17 21:52 ID:IA29/5vO
>>363
はい、イラついていたのは、どうも私ですね。ごめんなさい。
ご配慮ありがとうございます。

368 :これでおしまい:04/05/17 21:53 ID:4C6IsG1r
>>363
次からは気をつけろよ

369 ::04/05/17 21:54 ID:Fo+HMaOg
やっぱり鼻の下のばしてるのは俺なんでしょうね。
申し訳ないです。

370 : :04/05/17 21:55 ID:4C6IsG1r
やっと名無しにもどれるよ
っていうか折れ誰だよ!

371 : :04/05/17 21:57 ID:4C6IsG1r
>>369
俺もだよ!ブラザー

372 ::04/05/17 22:01 ID:Fo+HMaOg
そのHNにはかなり見覚えがあるんですが、誰だったかはど忘れしました。
すみません。
まあ、俺は消えますね。

373 : :04/05/17 22:04 ID:4C6IsG1r
>>372
たぶん、違う人だよ・・・
ごめん、だれだかしらないけど。



374 : :04/05/17 22:09 ID:4C6IsG1r
ところでさ
今日水戸黄門みたんだけどね。
なんか映像が安っぽいんですよ。動きが滑らかじゃないというか。
大奥とかもそうだったんだけどね。
あれって合成だからかな?

375 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/17 22:14 ID:IA29/5vO
>>317
ダメな自分をどこに持っていくか?
結局のところさ、駄目でもいいんだよね。駄目な自分ごと愛してしまって構わない。
駄目な自分であるけれど、精一杯生きる事はできるわけだし、
また、駄目でないよにしようとする姿勢は常にとれる。
それでいいんだと思う。

>>374
テレビはあまり見ないので。。。

376 : :04/05/17 22:15 ID:4C6IsG1r
いま、水戸黄門スレみてきたけど、みんな映像がきれいになったって言ってたな
映画用のフィルムじゃないかって。そういうもんかな
自己解決しました。

377 : :04/05/17 22:18 ID:4C6IsG1r
>>375
ねえ、なんでいらいらしてるの
よかった打ち明けてごらんよ。

パソコン調子悪いっていってなかった?
直ったの?
僕、昨日ネットにつながらなくってちょっとあせった。
ADSLのモデムがずっと点滅しちゃってさ。
なかなか繋がらないの?

378 : :04/05/17 22:25 ID:4C6IsG1r
そういえば、昨日おしゃれ関係で占いのおばちゃんが
「人にはランクがある」っていってたよ。ランクが低いからうじうじ悩むんだよ。
うじうじ悩んで一次元的な階段をのぼっていけばいいんだよ。



379 : :04/05/17 22:27 ID:4C6IsG1r
>>377
これの最後の?は無しね。


380 : :04/05/17 23:01 ID:4C6IsG1r
だれもかまってくれないよう・゚・(つД`)・゚・
アゲ

381 : :04/05/17 23:03 ID:Q6pEIaIa
>380
結局雑談したいだけなのか・・・
ここは相談スレですよ?

荒らしになってるだけじゃん

382 : :04/05/17 23:06 ID:4C6IsG1r
>>381
そうだんですよ。ちょっと知的なランクが劣るだけだろ?

383 : :04/05/17 23:09 ID:4C6IsG1r
ここでわけかわかんこという奴とどうちがうんだかw

384 : :04/05/17 23:10 ID:4C6IsG1r
なんかいいぞ!今日の俺!
どんどん相談して来い!って感じだ!人肉は怖いからイヤだけどね。

385 : :04/05/17 23:13 ID:QD3NNAv1
>>384
そういうこと言うとホントに来るから気をつけてねw

386 : :04/05/17 23:14 ID:4C6IsG1r
やっぱスレタイがダセェよなぁw
中身は結構おもしれーのにさ。もったいない。
デモ仕方ない。

387 : :04/05/17 23:15 ID:4C6IsG1r
>>385
あはは そうかもね。
ごめんなさい。


388 ::04/05/17 23:15 ID:Fo+HMaOg
泣いたりageてみたり忙しい人ですな。
水戸黄門は見てないんでちょっとわかりませんね。
ところでHNは誰の曲なんですか?
まあ、今日は早めに寝るんであれなんだが一緒に公式雑談スレにでも行きませんかね?

389 : :04/05/17 23:18 ID:4C6IsG1r
>>388
おおブラザー
誰の曲か忘れたよ。
伊集院のラジオで知った。

公式スレなんかいったら某がでるだろ?
某が!

390 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/17 23:20 ID:FwzSUtP6
>>387
相談って、>>378のことかな?
あれは、「〜いいんだよ」で終わってるから、スルーしちゃった
んだけど・・・・。
どのレスが相談か、ちょっとわからないよ・・・。

391 : :04/05/17 23:20 ID:4C6IsG1r
運の悪いヒポポタマス
本当についていないヒポポタマス。


392 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/17 23:21 ID:FwzSUtP6
>>389
廃虚スレいく?

393 : :04/05/17 23:21 ID:4C6IsG1r
>>392
廃墟スレってなんですか?

394 ::04/05/17 23:23 ID:Fo+HMaOg
聞いたのは伊集院のラジオですか。
よく知らんのですが洋楽ですかね?

395 : :04/05/17 23:24 ID:4C6IsG1r
>>390
いや、俺なりのメッセージがこめられていたんだけどね。
まあ、いいや。
最近髭を抜く癖がやめられません。みなさんはそういう癖ありませんか?
みっともないんでやめたいんだけど_| ̄|○

たまにいるっしょ?髭抜いてる奴
俺なんか見ると「お前もかブラザー」って思うんだけど。とくに女性から見たらみっともないでしょ?

396 : :04/05/17 23:26 ID:4C6IsG1r
>>394
いや、なんか童謡みたいな感じです。
こども相手だからこそ物悲しいというか
これでいいのか?日本。
年金払えねーよーこのままじゃ。
日本の経済に光はあるのか?
テレビだけじゃわかんないよ。



397 ::04/05/17 23:27 ID:Fo+HMaOg
とりあえずsage進行で行きませんか。
地下の廃墟スレとは使われなくなって下の方にあるスレの事ですよ。

398 : :04/05/17 23:29 ID:4C6IsG1r
>>397
いちおうこれでも相談しているつもりなんだけどな。
ダメですか?こんな相談じゃ。

399 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/17 23:31 ID:FwzSUtP6
>>395
雑談だから、地下の、もう使われてなくって
放置されているスレ・・・・(廃虚スレ)いく?

400 : :04/05/17 23:32 ID:YR4hIh3U
とりあえず、地下へひいとくね。
相談には見えないからさ。

ttp://life3.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1081611582/

401 ::04/05/17 23:33 ID:Fo+HMaOg
曲の説明ありがとうございますね。
相談っていうのは何でしたっけ?水戸黄門は解決したようですしね。

402 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/17 23:33 ID:FwzSUtP6
>>398
うーん。相談乗ってみよう。
私なりの解釈。
ヒゲをフ抜いてしまう・・・・のは何故?
って、。自分なりには、どういう思考回路からくるもんだと思う?

403 : :04/05/17 23:34 ID:4C6IsG1r
雑談のつもりはなんですが?
ところで7さんのパソコン大丈夫でしょうか?心配です。
やっぱりパソコンは人類の友ですから。

404 : :04/05/17 23:35 ID:4C6IsG1r
>>402
全然わかんない。つめ噛む人いるじゃん
あれと同じかなって思ったりする。


405 : :04/05/17 23:38 ID:4C6IsG1r
>>402
半信半疑だな?さては
ねえ、必ず因果律はなりたつの?

406 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/17 23:38 ID:FwzSUtP6
>>403
7さんのパソコンは大丈夫でしょう。
7さん、パソコンに詳しいらしい(自作らしい)から・・・・。
多分、ややこしい・・ってだけじゃないのかな?
時間かかる・・っていう。

それに、遅くなっても、7さんはこのやりとりを見ているはずなので
今日じゃなくっても、レスはくれるでしょうし。大丈夫だと思います。



407 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/17 23:39 ID:FwzSUtP6
>>404
ああー髪を抜いちゃう人と、同じような・・・・?
ツメを噛む・・・というのは、何か満たされない?
思い当たる節、あるかな?

408 :Φ ◆jUMAO.2zEQ :04/05/17 23:40 ID:OrvshBXu
>>404
女が電車で化粧するのと同じ。
無意識でしてる合理化。多分。

409 : :04/05/17 23:41 ID:QD3NNAv1
7 ◆YILEY2ojOY さんいます?パセリさんですよね?
さっきは気付きませんでしたが。

俺はあなたと一緒に回答したこともあります。その時はコテでしたが。
その時にもストレス解消で答えてると見られたのなら少々ショックです。
これについて謝る必要はありませんが、俺の言ってる内容も
少しは解ってくれるといいです。


俺も最近壊れ始めてるからなぁ、どっかで論理破綻してたのかもね。。。

410 : :04/05/17 23:41 ID:4C6IsG1r
>>406
自作かよ?すげーな
俺なんかメールもできねーぜ

パソコンの相談ってさすがにすれ違い?
俺にとっちゃ人生のともがパソコンなんでさ。
友達いないしね。そういうのって屁理屈?

411 : :04/05/17 23:44 ID:4C6IsG1r
>>407
そうだね、満たされないっていうのがあるのかな?
よくわからないけど。
髭が抜けたときの開放感ってたまらなかったりするのよ。
「このいまいましい髭め!」って感じで。
そのせいかもしれません。


412 ::04/05/17 23:44 ID:Fo+HMaOg
連休で面倒だって理由で髭そらない時後で剃り残しが気になって抜くというならわかります。

413 : :04/05/17 23:45 ID:YR4hIh3U
>>409

>>359>>356を読み間違えたんでしょう。

414 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/17 23:45 ID:FwzSUtP6
>>408
子どもがツメ噛むのは、何かのサインだったりするけどねえ〜・・・。

>>409
うーん。ごめん。パセリさん名義でのレスがあるスレは
あまり見ないので、前後関係がちょっと・・・・わからないです。。。
「論理破綻」・・・・・変化、とも言うような気がしますが。


名無しさん・・・・ステハンでいいのでつけて欲しい。。。
番号でもいいし。。。

415 : :04/05/17 23:46 ID:4C6IsG1r
ここの人たちってさ
やっぱり自分に利益があるから相談に乗るんだよね。
ここで相手にされるには、F子ちゃんみたいにそそる文章書かなきゃ
だめなのかな?

416 : :04/05/17 23:47 ID:4C6IsG1r
>>412
首の辺りの剃り残しなんてとくに
つめが痛くなるまでトライしてしまいます。


417 : :04/05/17 23:49 ID:4C6IsG1r
ここは良スレだから絶対ageたほうがいいって!

418 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/17 23:49 ID:FwzSUtP6
>>410
だって。テンプレに・・・・・。
専門の板に聞いた方が良いと思う。
もしくは、廃虚ででいいなら。
しかし、私もパソコンには詳しくないからー・・・・。
今のところ、7さん、レスないから落ちたのかな・・・・?
今すぐじゃなくてもいいかなあ?

てか、パソコンでしか、人とコミュニケーションとれない・・
ってこと?

419 ::04/05/17 23:50 ID:Fo+HMaOg
>>415
いや〜別に利益なんてないでしょうね。
貴方の「ブラザー」もなかなか気になるレスですよ。
俺の兄弟ですかね?

420 : :04/05/17 23:52 ID:4C6IsG1r
>>418
テンプレって1のことだよね?
さまざまな視点からって書いてあるし。
パソコンって人生に無関係なの?

おれ昨日ネットがつながらなくってパニくったよ
どうしよう!どうしよう!ってさ。
いま、この場所から見える唯一の希望なんだけど?


421 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/17 23:53 ID:FwzSUtP6
>>411
剃ってしまってさ。
んで、その後も「ひげ抜きたい〜〜」って気持ちが
強かったら、ちょっと問題かもね。。。
一気に、一度きれいに剃ってみたら?

422 : :04/05/17 23:54 ID:4C6IsG1r
>>419
広い意味でね「利益」
できの悪い兄弟だよ!兄貴

兄貴こそ雑談レスしか返してないじゃん。
巣に帰れば?

423 ::04/05/17 23:55 ID:Fo+HMaOg
>>416
あぁ、それはわかりますね。
そこだけ一本とびでているやつが気になって仕方がない感じでしょう。
結構神経質な方なんですかね?

424 : :04/05/17 23:56 ID:4C6IsG1r
>>421
どうしてもそりにくい部分があってさ
毛が硬いからジョリジョリするのよ。
ほんで毎日血が出るまでそって
あとで後悔って感じです。

425 : :04/05/17 23:57 ID:4C6IsG1r
>>423
そうなんですよ。
それもあるんですけど、抜くこと自体に
快感があるっているかw

426 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/17 23:59 ID:FwzSUtP6
>>420
ごめん、ヒゲの話しは、女の私にはわからないから・・・・。
んまあ、髪の毛抜いてしまうような・・・・のとは違うっぽく
見えたんだけどね・・・・。

パソコンって、一日中してるの?
パソコンでしか、コミュニケーション取れないのかな・・・?
それって「生身の人」が嫌なのかな。


427 ::04/05/18 00:00 ID:4nSGxfpo
>>422
うん、確かに出来は悪いかもしれないね。
ご指摘はありがたくうけましょう。

428 : :04/05/18 00:01 ID:B1hWDvN3
>>426
そうだよね、もうしわけない。
髪の毛抜いてしまうような・・・・のとは違うっぽく
見えたんだけどね・・・・。
ってとこがよくわからなかったんですが・・

429 :Φ ◆jUMAO.2zEQ :04/05/18 00:02 ID:81FcX9eg
>最近髭を抜く癖がやめられません。みなさんはそういう癖ありませんか?
>みっともないんでやめたいんだけど_| ̄|○
>抜くこと自体に
>快感があるっているかw
結論。禁セクス禁オナと同じ。無理。

430 : :04/05/18 00:02 ID:hSGdbkz3
さしょさん、それ面白かったw

431 : :04/05/18 00:04 ID:B1hWDvN3
>>427
そういうやつほどかわいいってね?
それはないかw
巣に帰るの?俺みたいなやつすみれちゃん一人に任せるの?
かぶをあげるチャンスだよ?ほらほらがんばって!兄貴

432 : :04/05/18 00:05 ID:B1hWDvN3
>>430
なにそれ?

433 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/18 00:05 ID:IIEYLPDK
>>428
髪の毛を、やたら自分で抜いてしまうのは、
自傷行為の一種である・・・・というケースもあるらしいの。

で、パソコンはどうなのよ?
人の顔が怖いとか・・・?わずらわしいとか?

434 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/18 00:08 ID:izejIWEr
>>409
ごめんね、あれは、>>348への過剰反応です。
相談に正解なんてないのよ、たとえそれが最良のレスであったとしてもね。
少なくとも私はそう思っていて、相談の人が受けるのも受けないのも
自由であると感じてます。
もしかして地下スレでも意見してくれた人かな?そうだったら、別にストレス解消
レスとは思わなかったですよ。

>>425
髭抜くのが気になるの?すり残さないようにって話しだけど、ちょっと高い
シェーバーを買ってみればどうかな?
あとさ、鼻毛抜きよりは見苦しくないんで、次善の手だぐらいに思って
妥協しときゃどうかな。
ついでに、PCは、無事です、OSの入れ替えしてたんで、手間くってました。


435 : :04/05/18 00:09 ID:B1hWDvN3
>>433
人?わずらわしいね。
人とかかわると否定されるジャン
それがイヤ。

っていうかパソコンの相談はアウト?
頼れるネーさんを見つけたと思ったんだけど。
廃墟スレだったらいいのかな?7さんの機嫌しだいだけどね
嫌われてそうだな〜すでにw

436 : :04/05/18 00:14 ID:B1hWDvN3
>>434
おお、それはよかった。やっぱ7さんて忙しいんだよね?
このスレじゃなくていいから自作の話とか聞いてみたいんだけどね。

最初は気になってって感じなんだけどさ。
どんなにきれいにそっても、抜こうとしちゃうんだよね。

髭抜いている他人とかみてさ、みっともないな〜っておもうんだけど
気づかないうちにやっているんです。

437 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/18 00:15 ID:IIEYLPDK
>>435
私はパソコンは人任せなくらい、わからないので無理なんです・・・・。

>人とかかわると否定されるジャン
>それがイヤ。
否定かあ・・・それって「チャンス!」みたいに捉えられないかな〜?
人からの評価=自分を見た他人からの意見。
だよ?
「人からどう見られているか」「自分の発言がどういう印象があるか」
は、自分では、操作できないよ?
そして、それ(自分に対しての評価)は、半分は自分にも責任あるんだよ?
「そういう自分を選択したあなた」ってのもいるんだから。
たいていの人は、そこんとこ覚悟して、人付き合いしてるんじゃないかな。

確かに、共感される・褒められる・肯定される・というのは気持ちいいよね。
でも・・・・・ちょっと「他人」ってものに、よっかかりすぎてないかな?


438 ::04/05/18 00:17 ID:4nSGxfpo
株を上げるもなにもね。
しかし、さしょさんではありませんが、剃り残しが気になるのは仕方ない事だと思いますがね。
気になってしまうとついついいじくってしまうものでしょうしね。

439 : :04/05/18 00:21 ID:B1hWDvN3
>>437
まさにその通りだね。
他人によっかかりすぎだね。
それはわかっているよ。

でもさ、、面倒くさいって言うか。
ゲームだったら自分で難易度決められるでしょ?
俺にゃ難しすぎるよ、人生は。

気づいていても、昔の幻想から抜けらんねー
こりゃ、マスコミと親のせいだな。

440 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/18 00:22 ID:IIEYLPDK
>>439
>マスコミと親のせいだな。
「せい」じゃなくって「原因」なんですよ。
原因がわかったら、じゃあどうする!?

今、リアルでの人付き合いはないの?

441 : :04/05/18 00:23 ID:B1hWDvN3
>>438
その達観した感じ、大人の男って感じ!
超カッコいい!!マーキーさんみたい!
女だったらほれてるよ!
残念ながらキモヲタだけど。

442 : :04/05/18 00:23 ID:hSGdbkz3
>>434
前に一緒に回答したのは「とりあえず相談してみましょう」ってスレだったかな。
俺もよく覚えてないですけど。
回答を受け止めるかどうかは相談者の自由ですよ。それは俺も思います。


443 : :04/05/18 00:26 ID:B1hWDvN3
>>440
どうしよう?
やっぱり努力ですか?

リアルで付き合ってる人ですか?
極力付き合わないようにしています。
でも、他人を利用したいときだけヘコヘコ
歩み寄ります。ほとんどないけどね。

いちいち一緒にいる意味がわからないし。
楽しくない。

444 : :04/05/18 00:27 ID:B1hWDvN3
>>442
そうだよね。自分に利益なかった答えないのが普通だよ


445 :運の悪いヒポポタマス:04/05/18 00:31 ID:B1hWDvN3
いや、やっぱり悩みなんていうのは一筋縄には行かないね。
どしどし悩み募集中!

446 :マーキー ◆Xhmarquee2 :04/05/18 00:33 ID:aIES9GTx
>445
おまいいいかげんにしろよ?

447 :運の悪いヒポポタマス:04/05/18 00:34 ID:B1hWDvN3
>>446
あ、マーキーさんだ!
こんばんは!
なんで怒ってるんですか?


448 :運の悪いヒポポタマス:04/05/18 00:36 ID:B1hWDvN3
やっぱりパソコンの話は雑談かな?
ちゃんと教えてくれればいいのに。

449 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/18 00:37 ID:IIEYLPDK
>>443
私の場合はね。「人と付き合いたくない」というより、むしろ
「付き合いたいと思う人」と「付き合いたくない人」という感じなのよ。

ちょっと違うかも知れないけどさ。私って障害者なのね。
んでまー世間的には、障害者に対する態度ってのは冷たいじゃない?
仕方ないけどさー、私にとっては障害ってのか努力してもどうにもなれない
事だから、そのこと(障害のこと)で、否定されたら、もうオシマイなわけ。
だから、できれば極力、健常者の人との新しい出会いってのはしたくないのね。
本音を言うと。
今付き合いがある友達とは、会うのは平気なんだけど。
で、ずうううううううっと、そんな感じだったんだけど。
大学とかでサークルに誘われたりするじゃない?やっぱ、入るの怖いじゃん。
みんな健常者だし。どんな扱いを受けるかわかんない。否定されるかもしれない。
今の時点で付き合いのある人とだけ付き合れば、余計に悩むこともない・・・・・
のに、私、わざと入ったりしてたのよ、サークル。自分を追い込むために。
そういうのを、5〜6年繰り返してたら、けっこう免疫つくよ?
腹くくるしかない!みたいな。
「優越感に浸れて気持ちい」も「屈辱的なこと」も「人を陥れたい!」も
「人に感謝されると嬉しい」も、み〜〜〜んな。あるんだよ。
良い。悪い。じゃあ、なくって。普通にあるんだよ?

そう、腹括ってみたらどうかな〜〜?

450 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/18 00:39 ID:IIEYLPDK
>>448
ごめん。私は7さんが言った「OSを変えただけ」というのも
意味がわからないくらいなんです。
だから、無理です・・・・。専門の板に誘導するくらいしか
できないの。

451 :運の悪いヒポポタマス:04/05/18 00:43 ID:B1hWDvN3
>>449
でもさあ、障害者って優しくされるんじゃないの?なんだかんだいって。
そんな感じで自分に酔えるしね。
サークル入ったって女の子なんだからちやほやされるでしょ?
兄貴分を気取りたい人だっているんだし〜かわいいんでしょ?
まあ本人に聞いたってなんともいえないかもしれないけどさぁ



452 :運の悪いヒポポタマス:04/05/18 00:46 ID:B1hWDvN3
>>450
いや、あの・・
パソコンのことじゃなくて。

そりゃこのスレで聞いちゃいかんよ!
さまざまな視点からって言ったってパソコンの技術っていう
視点は入ってないよ(ワラ

ってことさ。
でも、うらやましいな。俺は自分でパソコンナントカするしかなかったから、
頼れる人がいるのはうらやましいです。

453 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/18 00:51 ID:IIEYLPDK
>>451
それに関しては、今は悩んでないよ。
「人付き合いは、数踏むのが大事」ってことね?
「否定されるのが嫌」っていっても・・・って言ってたから。
さっきのレスの最後のほうの文です。メインで言いたかったことは。は

んまあ、ひがみ・・・と取られるの覚悟で言うけどさ。バリアフリーとかっても
「障害者も、健常者と同じように出かけたりすべきです!」
・・・のあとに(でも、できれば、出かけないで欲しい)
「うちの店は、車イス用の駐車場も完備です!」
(・・・でも、できれば出かけないで欲しい)
って(  )が隠されてるのよ〜〜。一つひとつに。

まあ、それがいけない・・・・ってわけじゃあないよ。褒められたもんだとは
思ってないけどね。
と、まあ見えない部分で色々さーー。


454 :運の悪いヒポポタマス:04/05/18 00:56 ID:B1hWDvN3
>>453
そらそうだな。
で、なんでそんなに割り切れるの。
やっぱり場数踏むのは、大事ですか?

オイラが「障害者って実は楽なんでしょ?」
みたいなんは腹がたたないの?

障害者って軽度なら、そういう線引きされたほうが徳だよね。
だたのむ悩なやつより。

455 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/18 01:06 ID:IIEYLPDK
>>454
腹・・たたないな〜。だって、違う人なんだもん。私とは。
普通に「あなたなりの、障害者観」として受け取って、それから
会話してく・・・って流れしか。頭に思い浮かばないよ。

腹たつ・・っていうのは、まあ「怒る」と言い換えてもいい?
じゃあ、なんで怒るのか・・って言ったら。
「自分の守ってる部分を犯された」とか「プライドを傷つけられた」
とか・・・みたいな理由が、まず思い浮かぶんだけど。
そゆうのは、ないからな〜。障害のことについては。
そこに、こだわってないからかな。こだわってないというか・・・・
うまくいえないけど、「障害者は楽じゃん」とか言う言葉、何もひっかからなかったし。

てか、ここ1年「腹たつ」ってか「怒り」とか、なんかどっかで
ストップしてるの。ある事情で。(勿論、自然に)
あとーあとーいちお、2級1種なんだぞう〜〜。障害。

456 :運の悪いヒポポタマス:04/05/18 01:15 ID:B1hWDvN3
>>455
2級1種ってすごいの?たぶんすごいんだろうね!
怒りがストップする方法ってない?

マーキーさんにたしなめられたからageません。
彼に言われるまで気づきませんでした。
いままでどうもスイマセンでした。

457 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/18 01:18 ID:IIEYLPDK
>>456
なんだろ・・・・。
あんまり言いたくないけど。
自分の怒りをぶつけた相手が自殺でもしたら
やっぱ、どっかでストップかかってしまうさ。

いや、勿論、それに対して「私のせいで死んだんだ〜〜」とかじゃないからね。
それは、ちっともないさ。
だって人には、他人には決してわからない領域とかってのがあるからね。
それはわかってるけど。
んまあ、長くなるから割愛します。
別に、それについては、自分なりに考えてるから。

458 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/18 01:19 ID:IIEYLPDK
あ!「割愛します」ってのは「今日は」ね。
もうそろそろ、寝る時間だから・・・・。という意味。

459 :運の悪いヒポポタマス:04/05/18 01:20 ID:B1hWDvN3
>>457
自分の怒りをぶつけた相手が自殺でもしたら

この文面を見る限り、君のせいだよね。
ちょっとは責任感じたら?

460 :運の悪いヒポポタマス:04/05/18 01:21 ID:B1hWDvN3
>>458
ひまだったら語って欲しいな〜
自己弁護。
その人は死んで、君はその感性を保ったまま
2ちゃんしてる神経。

461 :運の悪いヒポポタマス:04/05/18 02:12 ID:B1hWDvN3
マーキーがいじめるよage
誰か助けて〜〜〜〜

462 :運の悪いヒポポタマス:04/05/18 02:17 ID:B1hWDvN3
マーキーとの会話おもしろかったよ。
奴が俺レベルってことが良くわかった日でした。
彼とは友達になれそうだ!きっと

すみれちゃんのレス待ってます。おやすみ

463 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/18 10:09 ID:izejIWEr
>>462運の悪いヒポポタマス
パソコンの何が聞きたいですか?どうぞ書いてみてください。
ひげの件はおちつきましたか?
人生が難しいのを、さほど困ったようにも感じておられない様子です
相談したいのはどの点でしょうか?昔の幻想とは何ですか?(マスコミと両親に刷り込まれたという)
極力人付き合いをなくして、必要なときへこへこするという表現は
やけに自虐的に感じましたが、ご自分ではいかがでしょうか?

ここまでは。相談者としての立ち位置かと思います、ですが
>>451以降は、どうも立場が微妙ですね。もし回答者として、すみれさんと
関わりあいたいのであれば、相談者への配慮を強く要求いたします。
非常に思慮に欠いてみえる。
雑談としての悪意を含んだ過度なレスはご遠慮ください。





464 : :04/05/18 10:20 ID:9dV0ObXv
>>すみれさん

心配です。
心優しい貴女が心配です。

優しさというのは、決して、そのままの相手を受け入れることではないと思います。

自分が相手に対してしてはならないと思うことを、
相手が自分に対してしてきた時、
それを受け入れないということも、大切なことだと思います。


出過ぎたことを言いまして、誠に申し訳ないのですけれども。。

465 :運の悪いヒポポタマス:04/05/18 12:40 ID:/q9QOowZ
>>463
もおおうしわけございません。おっしゃるとおりで(´д`)
雑談のつもりはなかったのですが、うっかり回答者ちっくな
立ち場にたっちゃったね。すみれちゃんの回答者なんて
まだまだできるほどの人間じゃねー

すみれちゃんやさしいからさ〜どうしたらそんなに優しくなれるか
ついつい突っ込んで聞いてみたかったのよ。悪意なんかないよ。
すみれちゃん無視していいよ。ごめんなしゃい

466 :ヒポポタマスの一生:04/05/18 12:45 ID:/q9QOowZ
(´Д`;)ヾ
  ∨)
  ((
スミマセンスミマセン

467 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/18 18:02 ID:fKRe7QzY
>>464ありがとうね。。。
てか、優しさのつもりはなかったのよね。。。
優しく見えたかも知れないけど、そして意識はしていないのだけど、
私のレスは、いつも「突き放してる」レスだと思う。
いつも、人を突き放してるような感じ。よく読むと、冷たいと思うの。
(それが良いよか悪いとかではなくて。)

468 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/18 19:08 ID:fKRe7QzY
てゆうか。
昨日の流れは、怒るのが普通だったのかな・・・・?
もし、ヒポポタマスが私の10何年来の友達・・・・とかだったら怒ってるとはおもう。
でもな〜。。。「怒る」ってのは、私にとっては、その人に対しての
期待、もしくは情みたいな。ある程度の関係がないと、発生しにくいの・・・。
「反感を覚える」というのはあるけど。

469 ::04/05/18 19:29 ID:4nSGxfpo
「心はいつも太平洋ぜよ」て感じですかね。

470 : :04/05/18 20:16 ID:FK+mKLhA
>>468
ちょっと誤解があるようなので、補足させてください。

10年来の友達ならば、お怒りになるのですよね。
「期待を裏切られて悲しい」という気持ちの他に、
「そんなことを言っては駄目ですよ」という気持ちはありませんか?

「怒る」ことは別に必要なかったと思います。
(『怒ったふり』をなさっても構わないとは思いますけれども)

私が>>464で申し上げたのは、
「そんなこと〜駄目ですよ」と注意するという意味で、
「相手を受け入れないことも大切では」と書きました。

その方の行為を受け入れることで、
今後、その方が他の方にそうしてもいいと思い込んでしまわれたり、
その行為を受け入れてくれた人間を特別視し、
依存してしまうという危険性も出てくると思っています。
最初から期待を持たせないということも、相手への配慮だと思っております。


471 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/18 20:27 ID:fKRe7QzY
>>470
「そんな事言っては駄目」・・・か・・・・。
そういうの、私は「痛い目を見て、味わって覚える」
ものだと思ってるからな・・・・。
ここでのやりとりだって、他の人見るでしょう。
それで、「あの人は、こういう人だ・・・」みたいなのができるでしょう。
(その後変化はするにしても、その時点ではあるよね)

それは「本人」が背負うべきだ。と思う。
私も、自分で背負う覚悟持って人に接してるし・・・・。

>その方の行為を受け入れることで、
とあるけど、私。全然受け入れてないですよ。
>>455でも「違う人なんだもん。私とは」って言ってます。

472 : :04/05/18 20:46 ID:FK+mKLhA
>>471

余計なことを言いましたようで、申し訳ありません。。

ただ、ご自分が受け入れたつもりはなくても、
相手が受け入れられたと思い込むことはあると思います。。

言葉で何を言われても、相手をしてもらえたという、その事実で。

老婆心でお節介焼いてしまいました。
ごめんなさいね。

それでは。。

473 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/18 20:52 ID:fKRe7QzY
>>472
ああー・・。そうですね。
>相手が受け入れられたと思い込むことはあると思います。。
これについては、考えなければいけないです。
受け取り方は、それぞれだから。
相手のためではなく、自分を守るためですが・・・・。
余計なことなんて!
「人にどう映るか」は、私には操作できるものではないので。
あなたのレスも、ありがたかったです。とても。
ちょっと見方が足りなかったと、思いました。

474 :F子:04/05/19 14:02 ID:4bA42oIj
某氏へ。

かぼちゃの馬車を引用するには、ラストのハッピーエンドを約束しなくては?
ただ似たものをあげつらっても、隠れた意味は見いだせなくてよ。

夢のような贈り物。奇跡。かぼちゃの馬車はいただきものね。与えられた環境。
ナンパにあって警察いったらシンデレラってケーキ食べさせてもらったよ。
薄味の水っぽいホワイトチョコムース。味覚のないケーキ屋。反転につぐ反転。
配達中のパンやのおじさんが曲がり角で落としたものはなぁに?
シンデレラは常に与えられた環境にいるのね。そのなかで、精一杯だから、報われた?
こちらの努力は日々のもの。それも、決して報われる約束はない。

ROMに伝わりにくいレスに違和感?当然でしょう。
「相手と」話しているんだから。本末転倒も甚だしい。
等身大で話すしか「できない」の。だって小娘だもん。経験のないことを、
知らない他人を断ずるには、談ずるには、まだまだ早い、小賢しい。
己の器も見極めようとせずに垂れ流すよりは、目の前の相手に一生懸命のほうが
ずううううっとマシだわ。考えるのが楽しいです。相談者ですもの。

知ってることを垂れ流すんじゃなく、思ったままに話すのではなく、
相手の言わんとすること、それを考える楽しみにまさるものなし。
いつも言っていることと、同じことの繰り返しね。ばーかばーか。。マネ。

475 :マーキー ◆Xhmarquee2 :04/05/19 22:37 ID:jlI2JzJg
>474
何でここにレスつけんの?

476 :マーキー ◆Xhmarquee2 :04/05/19 22:47 ID:jlI2JzJg
>かぼちゃの馬車を引用するには、ラストのハッピーエンドを約束しなくては?
それを題材にするならパンドラを荒らしたやつについてのレスをくれ
そいつについてこっちは書いたんだし

>ただ似たものをあげつらっても、隠れた意味は見いだせなくてよ。
F子がいう隠れた意味って何?もしかして以下のメルヘンな文じゃないよな?

>夢のような贈り物。奇跡。かぼちゃの馬車はいただきものね。与えられた環境。
>ナンパにあって警察いったらシンデレラってケーキ食べさせてもらったよ。
>薄味の水っぽいホワイトチョコムース。味覚のないケーキ屋。反転につぐ反転。
>配達中のパンやのおじさんが曲がり角で落としたものはなぁに?
>シンデレラは常に与えられた環境にいるのね。そのなかで、精一杯だから、報われた?
>こちらの努力は日々のもの。それも、決して報われる約束はない。
この辺のレスは僕が嫌いなところだ。意味がないし、詩的表現だから


477 :マーキー ◆Xhmarquee2 :04/05/19 22:53 ID:jlI2JzJg
>ROMに伝わりにくいレスに違和感?当然でしょう。
>「相手と」話しているんだから。本末転倒も甚だしい。
あれを読めばわかるが7さんを褒めてるわけで、おまいは相手していない
いいかげんにしろ

>等身大で話すしか「できない」の。だって小娘だもん。経験のないことを、
>知らない他人を断ずるには、談ずるには、まだまだ早い、小賢しい。
さっきのメルヘンな文は経験したから書くと言ってンのか?

>己の器も見極めようとせずに垂れ流すよりは、目の前の相手に一生懸命のほうが
>ずううううっとマシだわ。考えるのが楽しいです。相談者ですもの。
垂れ流してたろ?自スレってのはそういうもんだろ?
趣旨がえしたからって過去は消えないよ?

>知ってることを垂れ流すんじゃなく、思ったままに話すのではなく、
>相手の言わんとすること、それを考える楽しみにまさるものなし。
楽しみねぇ・・・
そういうメンタリティだから困ってる人が相談しないんじゃないかと思ったりするんだが

>いつも言っていることと、同じことの繰り返しね。ばーかばーか。。マネ。
そうかい。レスありがとね

478 :マーキー ◆Xhmarquee2 :04/05/19 22:54 ID:jlI2JzJg
自スレで自分の考えについては書いてるからどうぞ

479 ::04/05/19 23:00 ID:MqestmbS
いい加減つまらん意地を張らずにあちらのスレに書いたら如何が?
あと念の為に言っておきますが、俺は329のような事を言った事はありませんよ。

480 : :04/05/19 23:22 ID:hQuCx9Ea
>配達中のパンやのおじさんが曲がり角で落としたものはなぁに?

「配達中のパンやさん」なわけだから、おそらく「パン」っていうのが妥当だろうか?
しかし、それではつまらなすぎる。あえて、ここに書くくらいだからもっと意味があるものじゃないだろうか?
またはもっと意味のないものか。文の前後に一貫して「シンデレラ」というのがでてくるがこれがヒントかもしれない。

シンデレラといったら「ガラスの靴」、おじさんはガラスの靴を落とすわけないし。夢がないし。
ん、まてよ。
>シンデレラは常に与えられた環境にいるのね。そのなかで、精一杯だから、報われた?
このあとには「いや、そうではない」が続くはずだ!それは「決して報われる約束はない」というところからも
読み取れる。そうか!そうだったんだ!きっとパン屋のおじさんは夢も希望もないようなもの
つまり、約束されているはずのものを落としたに違いない。

ここで、パン屋のおじさんについて考えてみる。それ以外に詳しい情報がない。が、ここにヒントがあるだろう。
シンデレラというのはよく子供の頃に聞かされる定番の話だ。子供をターゲットにしているに違いない!
だから、このパン屋のおじさんはジャムおじさんと見て間違いないだろう。
配達中というのはいま正に、アンパンマン号に乗って新しい顔を届ける最中ということだ。
そこから導きだされる結論はただひとつ・・・
野暮なことはいうまい。

それをおとしたら、ちびっ子たちは「なにやってんだよ、ジャム。空気嫁よ」ってやさぐれてしまうだろう。

481 :ライダー:04/05/19 23:26 ID:iWIErXe2
>>480
アハハ…
何か良いね。
うん、そん位の軽い認識っつうか見識なのかな?
そういうのってホント大事だと思うね。
ちょっと個人的に面白かったね。

482 ::04/05/19 23:27 ID:MqestmbS
我ながら凄い間の悪さだな。
とりあえず人の事を言えたものではないが、あちらへのレスはあちらにした方が良いですよ。
特に内容がレスに対する返答なら尚更。

483 :F子:04/05/20 00:10 ID:wqDsnTh6
失礼します。見るに見かねております。
他スレの話で大変恐縮ですが、どうみてもスレ進行と連動しているので。
ついで、向かってくる事態に対応せざるを得ない、というのは、パンドラの議論の主軸の一つでした。

マーキー様。
えっと、あたくしが勝手なことを言われるのが「迷惑だ」って
意志を表明してるのは、分かってるんだよね。あなたに関わりたくありません。
アイドルの話じゃないの。人間同士の話なの。一方通行じゃないのよ。
一方的な親しみは、怖いです。あなたのスレにはどうしてそんなにF子が多くでてくるのか。

ねぇ、なんでそんなにあなた、えっと、愚かなことをするの?(ごめん。言葉悪くてごめんなさい。)
(スレに人のことをとやかく書いて文句を言うなってあなたは仰るのだから、
こちらにも文句はいわないでください。反論がございましたらそれのみ伺います。「F子の話ではなく」)

あたくしも、多分N氏もももたんも、自分の感想と、その判断で書き込みをするので
あって、あなたがこちらの判断の意味を「決めつける」なんて、どう考えても感じが悪い。
あなたが、まるで彼らを嫌っているようにすら見える。理屈じゃなくて、
どうなんだろう。感情として。
あなたはどういう感情で、あたくしの話をするんだろう。

あなたは足場を保つために、他人を踏み台にしているけど(これ自体はごく当然のこと)
人を貶める行為までなさるのは、自分をも貶める、ような気がする。
現に随分叩かれてしまっているし、それは唯一、あなたが分不相応なことを
しているときのみ、に思えます。
他人をわかったふうに判断するなんてさ、最低限きちんとそれにたる論拠がなくては
してはいけないよ。あなたの基準は、安易に過ぎるようにいつも思えます。

個人の事情の中傷は、情報の開示になります。
関わった部分から、お話をなさいますようにお願いします。


ということで、このスレをもって、あたくしはパンドラから離脱しようと思っております。

484 :F子:04/05/20 00:17 ID:wqDsnTh6
>>476
あなたの嫌いに、どうしてこちらが合わせるのかが
いつもどうしてもわからないんだ。あなたは、相談者?ROMだったのでしょう?
詩的表現だから嫌い?あなたのかぼちゃの馬車を発展させてみました。正しいとは言わない。
意味がないかは、あなたが読まないだけかもしれない。なんっにもないとこから
意味なくこれだけ言葉ならべる才能は、あたくしにはない。
F子F子と語らないで下さい。スノビッシュな批評精神にうんざりっていうか迷惑しています。
経験じゃん。思いっきり。自分をシンデレラに当てはめて悦に入ってるってことじゃないのよ。
状況は受け身であることが多くて、それもどんどんひっくりかえるね、ってだけ。
相談しないんじゃないか、の根拠はなんでしょう?

>>479
あなたのことなんて疑ってない。

>>480
もう少し柔軟な視点でやり直してみましょう。

485 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/20 00:17 ID:OSITGg3F
>似たものをあげつらっても、隠れた意味は見いだせなくてよ。
うわべだけ。見えてる部分だけで決めていては、「真実」(みたいなもの)
は見つけられないよう。見えてる部分だけが、全てではない。
見えてる部分は、あくまでも「自分から見えた部分」でしかなくって
そのものの「ほんとう」もしくは「本質」とは限らない。

>かぼちゃの馬車を引用するには、ラストのハッピーエンドを約束しなくては?
あたかも、劇場での出来事のようだけど。
それにするには、シナリオがあらかじめ、決まっている。
もう、すでに最終回まで”予定”されている。
という前提があるはず。

でもでも違うくて。
>こちらの努力は日々のもの。それも、決して報われる約束はない。
生ものだから。動くから。シナリオは、ないに等しい。
・・・・・はじめに戻る・・・・・。


って感じ?いや、私なりの解釈。





486 :ライダー:04/05/20 00:17 ID:SmgbZIIL
別に離脱するまで至らなくても良いのではねーかな?


487 :マーキー ◆Xhmarquee2 :04/05/20 00:27 ID:M0tUKS2W
>483
今回の流れをはっきりさせておく。

@パンドラが荒れた。その荒らしがこちらのスレに流入した
Aそれについて何故パンドラを荒らしたのか、パンドラのコテたちは何故拒絶しないのか
を知りたくて、荒らしにマジレスしてみた。で、その感想を書いた
BそれについてF子が今日このスレで僕宛にレスをした
Cそのレスを見てここにレスをつけたくなかったんであのスレで自分なりの考えを書いた
Dその後7さんと話し合い、何故F子がああいうレスをつけたのかきき、
あちらのレスに対するレスをパンドラに書かないでほしいと警告した
Eただあのスレにかいてもまたここにレスをつけると思ったんで
こちらのレスにレスすると言う形をとることにした

こんな感じなんだけど。
ようするにF子があちらの発言に対するレスを書かなければ
僕がF子をネタにすることも特になかったってことだが
もちろん話の合間合間に話題として出るだろうが、今回のように語ったりはしない

少し自分のしていることも考えて欲しい。何故あちらにクレームつけないんだ?
またパンドラが僕とF子の私信スレになってるぞ?

488 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/20 00:34 ID:OSITGg3F
リロードしてなかった・・・・。ごめんなさい。
今まで、こういう話をすると、F子さんのレスに共感することが
多くて。「派閥」になるのが嫌であえてレス控えていました。
申し訳なく思ってます。
決して、擁護とか「スレから離脱」の言葉に反応して言うのではなく。
私の意見を述べたいと思います。

F子さんの
>あなたがこちらの判断の意味を「決めつける」なんて、どう考えても感じが悪い。
という部分。これはずっと思ってました。
F子さんが言う前から。ほんとうに。

マーキーさんは、「自分なりの見方」だけを根拠に、人を動かそうと
しすぎる。
それも「この人のここが、理解できないから、話してみよう」という姿勢が見られない。
”自分なりの見方を述べてみる”はなく、”自分の見方こそがスタンダードなのだ”
という風な印象がいつも、ありました。
そういう感じの人相手だと「会話」をするのが難しいです。
相談スレにおいては特に。

相談スレなのに、何故一個も相談にのらず、高みの見物を続けるの?
「話し合い」をしているのに、「そのテーマに関すること」は一切言わず
何故、「そんな話し合いをするのか?」みたいな疑問ばかりなの?
問題は、ここだと思います。
少なくとも、マーキーさんの好みでなくても。相談者さんたちの欲求に
(結果的には)答えられなくても、F子さんのレスは「相談スレ」にちゃんと
貢献しているレスだと思ってます。


489 :マーキー ◆Xhmarquee2 :04/05/20 00:35 ID:M0tUKS2W
>484
そうだな、ただ僕だけが嫌いといってるわけじゃない。それはわかるよな?
名無しが煽ったりマジレスしたり手をかえしなかえ言ってることだろ?
嫌いだが合わせろとは言ってないよ。わかるだろ?

シンデレラでそこまで引っ張れるのは凄いが、その一部分ではなく
パンドラを荒らした荒らしに対するレスという全体を見てレスして欲しいといってるんだよ
別に強制していないけど

パンドラをこういう形で消費するのに罪悪感感じるんだけどな。まあいいか、ぼくのせいじゃないし

490 ::04/05/20 00:38 ID:L/qV2D5l
>>483
別に離脱しなくてもよいかと。
貴女の相談者としてのレスは、例えそれが詩的表現だとしても回復過程だと思っておりますし。

491 :F子:04/05/20 00:39 ID:wqDsnTh6
>>485
100レスくらい前にななタンと、うわべの大切さの議論の
途中でした。深めたかったなぁ。

かぼちゃの馬車の裏側には、シンデレラの普遍的っていっていいくらいの
ストーリーがあって、アレは不幸な境遇の女の子に突然理不尽なほどの
幸せが降り注ぐ象徴、だと個人的に思います。かぼちゃの馬車って
幸せの象徴で、それが12時過ぎたら急に消える。でも、最後はやっぱり
幸せが用意されてました。って話だと思います。
反転して反転して、動いていく話でもあるんだよね。シンデレラのしてることは
いつもと同じで。っていう風なことをふと思いました。

>>486
なんか久しぶりの方のような気がします。
他スレが半ヲチスレになっていて、常に発言が見られている、ついでちゃかされている、
というのはどう考えても、相談スレには不向きです。F子は相談者でもあり、
回答者でもあります。一緒に考えていく、というのが主旨なので。
「スレのはじめから世話していた」ことが、見られる理由になるのでしたら、
居続ける意味がありません。不愉快になりにパンドラにきているわけではないのです。
ありがとう。

492 :F子:04/05/20 00:46 ID:wqDsnTh6
マーキー氏。
F子の話は十分にあなたのスレで読みました。今は、「あなたの話」にして。
いつも、いつもあなたはそれをそらす。

小娘のあたくしが何をいっても、きっとそれだけで流されてしまうことでしょう。
「昔F子と関わったことが、F子に何かいう正しい理由にはなりえない」と重ねて言っておきます。

辛いことを言ってしまうかもしれません。あたくしとは全く関係のない話で、きいてください。
これをいうあたくしのパーソナリティや経歴はここには関係がありません。
あなたの話をさせていただきます。常にあなたがあなたの自スレで
あたくしを意識なさっているように。(いつもスレにあたくしのことを
書き込んでいる、という意味ではなく、存在を決して忘れられていないということで。
すでにあなたのことを「迷惑だ」と表明したのにも関わらず。語弊は十分承知ですごめんね分かってる)

今までのレス同様に、このレスにも無理に返事をなさらなくて結構だと断らせていただきます。
いつもそう言っているのは、あなたのレスが無理矢理で、とても欺瞞をかんじるから。
レスをすることでますます己をゆがめているように受け取れます。
感想もなにもいらないから、聞いて下さい。
こちらに悪意も害意もないと思って聞いて下さって結構。

あなたはパンドラにレスをつける人間を評してあれこれ仰っていますね。
あなたご自身がパンドラに構おうとする最たる人間であることに、
どうして気が付かずにいらっしゃるのか。「パンドラの一体誰があなたに構い、
あなたに好意を持っていると思われるのか」。コテ個人の本心は知らないです、確かに。
でも、見える限り、そういう意図を表明してるパンドラのコテは一人もいないよね。
(賛同者の有り無しが、真実をついているとは思いません。
ですが、真実の側面であると思います。)
で、それがどこに端を発するのかって言えばさ
「あなたこそが相手に好意をもっていない」からじゃないか。と思っています。

493 :F子:04/05/20 00:49 ID:wqDsnTh6
楽しそうに話をしていたと思えば、あとでそれをあっさりと翻す。
「まぁ誰々はああで、こういうところが困るよな」
楽しそうだ、ていうところに拠り所をおくこともできないように
あなたは仕向けていらっしゃる、ような印象を受けました。
会話のマナー的な要素が大きいと思うのですが、好意の所以をどこにもっていけば
いいのか相手はとまどうのだと思います。
あなたはご自分のきまぐれでいくらでも翻す。状況が違う、と仰って。
よく振り返ってみてください。

あなたがパンドラを語るとき、あなたのスタンスは常にハッキリしていない。
傍観者を気取る、というスタンスなのでしょうが、参加している時点でその場所から
脱しております。一人で部屋でニヤニヤしてればいいじゃん。傍観者なら。
書き込みをすることで、俺はわかってるんだぜってアピールになります。間接的に
十分関わっておりますし、それがパンドラのほうに飛び火することはしばしばありますね。
本当の傍観者は、ニヤニヤしていることと思いますわ。知らないけど。

スレ住民とROMをドラマのなかの人間のように差をつけて嘯いてみたり、
スレ住民はただの人間だ、とあざ笑う。その矛盾は「状況が違う」、などとは
全く別の次元の話です。矛盾をつつくのは別に言い負かして謝れって言ってる
わけではないのです。あなたご自身の話をしているのです。
多くの質問やあてこすりや批判は馬鹿にする、
レスをつければそれは解決、というごまかしをしているように思えてなりません。
まっとうに己に向かう質問には質問返しで話をそらして、
己に触れるな触れるな、と。

「真面目な人間」は、茶化しやすいですよね。
だからこそ、意図して人は真面目であるのです。
長文だ、勘違いだ、必死だ、無駄だ、考えすぎだ、愚かだ、と。
壊されやすいものでしょう。場を壊せば、真面目である意味まで
壊せてしまう。ですが、真面目である姿勢はそうそう壊しにくいような。

494 :480:04/05/20 00:53 ID:ugf7cfu5
>>484
もっと柔軟にですか・・・

僕の頭をこれ以上無駄に柔軟にするとお花畑に一直線なので。
ジャムおじさんがジャムおじさんじゃなくなっちゃいます。

ぜひ答えを教えてください。

ん?答え?はたしてそんなものがあるのだろうか?
そもそも答えってなんだろう。そんなものがあるのだろうか。
人は自分の気持ちを他人に描写するために言葉を使う。
言葉とはいわば関数だ。y=xなら問題なく描写される。
しかしy=x2乗だったらどうだろう。場合によっては本人の思惑とずれた
とんでもない認識を相手は得てしまうことにはならないか?
ひとはそれぞれ侵しがたい独自の関数をもっていて、だから僕が出した答えも
間違ってはいないんだ!僕は常識にとらわれすぎていたかもしれない。
そうさ、はじめからなかったんだ、ジャムおじさんの境界条件なんて。



495 :マーキー ◆Xhmarquee2 :04/05/20 00:55 ID:M0tUKS2W
>492
そらしていない。そらしているのはそちらだろ?何故あちらのスレにレスをつけないんだ?
その疑問に答えてない。まずそこからだろ?普通は

あのな、パンドラにレスつけているコテから嫌われてるよ?と言いたければ別にそれでいい
ただな、それがなんなんだ?今話しているのはおまいだろ?
おまい個人と僕個人の問題なんじゃないのか?
パンドラを代表するような発言をされてもこちらとしても困るんだよ

>すみれ
僕に言わせりゃ、あちらのスレでなくあえてこのスレでレスをつけることで
今回のスミレさんのような援護射撃があるからF子はこのスレ選んだと思ってるし
だからスミレさんにはレスつけません。あしからず
以前にも言いましたよね?個人の問題だからと。

496 :ぞろ。:04/05/20 00:56 ID:DqoHn7UA
F子、久しぶり。
F子は、力みなぎってる。

497 :マーキー ◆Xhmarquee2 :04/05/20 01:03 ID:M0tUKS2W
>493
あのな、何度も言うがパンドラ全体=F子のような言い方は止めろ
大体よく考えてみろよ、このスレで僕がレスをつけたのはパンドラに荒らしが来たときのみ
の「おまいいいかげんにしろよ?」という1レスのみだ。スレを頭から読めばわかる
要するにほとんど関わってない

おまいは結局F子個人をあれこれいうのがいやだという事実をパンドラの総意にしようと
しているだけだ。僕のスレを読んだか?あのスレでおまいの話をしたがってたのは
名無しと鳥というコテとNさんだけだ。僕は聞かれて答える立場だったんだよ
確かに僕がパンドラという時、褒める対象=7、けなす対象=F子ということになってる。
因みに時間軸で言うとこのパート9が始まってからはF子に対する誹謗中傷は避けている


498 :F子:04/05/20 01:07 ID:wqDsnTh6
>>495
うぅん。いっつもそうやって、質問には質問。おまえから言えっていって
そのまま話をずらす。F子の話は、あなたはご自分の仰るので信じ切っていらっしゃる。
何を言っても多分不愉快になるだけです。
レスをつければいい、って思える。

>>496
いやん。怒り爆発です。逢いたかったぁ。

>>497
あなたのスレでの話をしています。なぜ、パンドラが荒れるとあなたが来るの?
そうやって、F子の話F子の話、って、まずは止めて下さい。
そうやって、自分の立場をなるべく遠ざけようとなさる。ご自分からこちらの話を
なさるのに。

499 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/20 01:13 ID:MI+rbxPq
>all
この話しは、一度やっといたほがいいと思うので、思う存分ここ使ってください。
7としても、裏すれで、批評があるのはしんどいです。密接に関連してるだけに
相談者さんへの疎外にもなりやすい。
2ch的にはあれかもしれませんが、マーキーさんであるからこそ、成り立っている
コンテンツでもあるので、ご配慮いただけたらとも思います。


500 :マーキー ◆Xhmarquee2 :04/05/20 01:13 ID:M0tUKS2W
今回F子が僕のレスを引用したレスをこちらにつけなければ
話題にするつもりも特になかった
はっきり言って鳥というコテやNさんのF子に対する興味も気味が悪かったしな
今回のことでF子自身が事実と違うことを否定するつもりなら
それでいいとはおもう。なんなら謝罪してもいい
ただF子が本当に言いたいことは「僕にF子についてあれこれいってほしくない」ってことだろ?
それについて僕はF子の話をしない方向を心がけていたつもりだ
向こうのスレでは新しいコテや名無しと積極的に絡むことで別の流れを作ろうとしていた
パンドラの誹謗中傷はしていない。例のコテをあれこれ言っているのはまた別の話だ
あれについてはパンドラのコテは手を引いて、代わりに僕と専務さんがやっている
だからあれはパンドラのことではない。確かに引用はしているがね

501 :マーキー ◆Xhmarquee2 :04/05/20 01:15 ID:M0tUKS2W
>498
パンドラが荒れると僕が来るというわけじゃない
前回のあげ荒らしの発言を読めばわかるが、僕の名前を出していた
それで名前を出すなという意味と荒らしを止めろという(これは好意)意味でレスをつけた
好意がありがた迷惑だというならそれは失礼したというしかないんだけどな

502 :ぞろ。:04/05/20 01:19 ID:DqoHn7UA
ここは、文が長いし、話が難しい。
7は賢いし、大人だからぞろ。も加わりたいけど
ぞろ。には少し早い。

503 : :04/05/20 01:22 ID:ugf7cfu5
次スレですべて解決!

F子さんが来ない
    ↓
マーキーさんの興味がなくなる
    ↓
このスレに平和が訪れる

詳細はよくわからないけど、すみれさんのレスを
「援護射撃」っていっちゃうのはかわいそうだと
思いました。

504 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/20 01:24 ID:MI+rbxPq
>>502
ぞろさんは、ぞろさんの言葉で書いてくれると嬉しいです。
直感と感性が、本当ににおいたつように美しい。
えふこさんが、ぞろさんは平和だと書いていましたが、本当にそうだと
思います。

505 ::04/05/20 01:26 ID:L/qV2D5l
君等の百年戦争(砂場遊び?)は何を目的にしてるのかな?
マーキーさんは以前の話(個人情報か?)は解り合ったと言ってるし、F子さんの話だと多分違う。
>>ぞろさん
直接レスつけた事はないが、元気そうで何よりです。

506 ::04/05/20 01:29 ID:L/qV2D5l
存在を消したけりゃ、どちらかが消えるまでやったら如何がかと。
メッセでの会話も晒したら如何が?

507 :ぞろ。:04/05/20 01:31 ID:DqoHn7UA
ありがとう、7。
照れた。
背伸びせず、何か思ったことがあったらまた書く。
いっぱい話し合いして、喧嘩して、荒れて、
雨が降って、
また花が咲く。
ここは、そういうスレ。
だから、好き。

508 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/20 01:32 ID:MI+rbxPq
>>506
メッセ晒しは反対です。本来公にすべきものではありません。

509 : :04/05/20 01:33 ID:ugf7cfu5
いいね、このスレ混沌としていて。
想像力が書きたれられます。
議論するなら、中途半端にしないでさ。他のスレとかメッセとか。
やるならとことん最後まで(・∀・)



510 :ライダー:04/05/20 01:35 ID:SmgbZIIL
>>507
雨降って地固まる…ってやつね。
うん。アナタ良い事言うね。
お馬鹿なオイラにはちょっとジーンと来る
非常に簡潔なサッパリとしたレスですね。

511 :マーキー ◆Xhmarquee2 :04/05/20 01:35 ID:M0tUKS2W
7さんも批判がきついという意思表示をした以上、これはパンドラの総意と言っても
過言じゃないな
じゃあパンドラ全体の意見として、「僕が自スレでパンドラの話をするのを止めて欲しい」
ということでいいか?
僕は最近意図的にパンドラの批判は止めるようにしているしそれは以前と比較してもらえば
少しはわかってもらえるだろう
ただ、それでも足りない、完全に止めて欲しい、スレ全体の批判も方向性の批判も
F子の批判も揶揄もからかいも褒めることも止めて欲しい、関わらないで欲しいということ
であれば、それでもこちらは一向に差し支えない。これから止めましょう
ただそのかわりF子はこのスレと僕が関係ないということを認識して
あちらのスレにレスをつけろ。まぁ、話を止める以上そういうこともなさそうだが

それでいいかな?

512 : :04/05/20 01:37 ID:ugf7cfu5
>>507
(・∀・)イイ!!
喧嘩もまた華ですよ。

513 :F子:04/05/20 01:38 ID:wqDsnTh6
>>500
あれだけ、あれだけあなたのスレでF子を持ちだして、
そちらの件についてのお話です。あちらのスレを見ると、
いつも荒れるのはパンドラの話題を出しているときでしょう。
てゆうか、上のレスに書いてあります。


「援護射撃」、はまさによくないと思う。
彼女の意志があって、書いているときちんと断っているのに
なぜわざわざ理屈をマーキー氏が設定なさるのか。
こちらの意志を否定するのが、とても嫌。

>>507
〈平和〉は平和な場所にしかいられない。
〈歓喜〉は喜びの場所にしかいられない。
あなたのための言葉だと思っています。パンドラから
消えるけど、どうぞまたお話ししたいです。

>>506
非常識です。

514 ::04/05/20 01:41 ID:L/qV2D5l
>>507
春夏秋冬忙しいスレではありますよね。
全く飽きない。
>>508
ただの提案ですよ。
まあ、貴女も一枚かんでいるようですが。
マーキーさんは貴女との会話自体も錦の御旗にしているようですがね?
その辺はいかが?

515 :ぞろ。:04/05/20 01:44 ID:DqoHn7UA
F子、消えるな。


516 ::04/05/20 01:45 ID:L/qV2D5l
じゃあ、終了!
もうニ度としないでね。

517 ::04/05/20 01:51 ID:L/qV2D5l
>>F子さん
何故に消える?
消える必要がありますまいに。

518 :F子:04/05/20 01:53 ID:wqDsnTh6
>>515
ありがとう。
誰かの強い意志には、誰も叶わないのよ。結局。
人はそれに押される。どうしてもしたいわがままは誰にも止められない。
非常に勝手な言い方をすると、ここを「仕切ろう」と強く行動なさる方々が多すぎる。
特に、相談以外の部分で。悪くはないけれど、それにはつき合えないし、
叩かれるのならもう少し、話にならなくては。
理由が見える限り、「スレ主、

>>516
何を言ってるのかさっぱり分からない。終了????

519 :マーキー ◆Xhmarquee2 :04/05/20 01:53 ID:M0tUKS2W
わかったじゃあスミレさんにレスしてみるわ

結局僕の会話における姿勢がいけないということですよね?
それはわかりました。ただ、それだけなら「合わない」ですむ話でもあります
相談に乗らず高みの見物、確かにそうでしょうね。
このスレは以前の勇気スレからメンバーがかぶっていて
その流れで顔を出すことはありましたが当時からそのスタンスは同じです
ただ、ここが相談スレとしてリスタートをきったときにやはり以前の閉鎖的で
サロン的な馴れ合いの場ではなくなったし、その時にスタンスを変えるべきだったのかも知れません
ただ、ここで扱う問題は金に困ったとか対人関係で悩んでいるといったわかりやすく
答えやすい問題がほとんどないですよね?
仮に対人関係の悩みがあったとして、悩んでいる部分を別の視点から見てみたり
そうなった背景に思いをはせたり。「信頼」とはなにか?ってのもありましたね
あれは相談にならないというのが個人的な判断です。
僕の人生相談の定義が狭すぎるのかもしれませんが
ああいった抽象的な話を詰めていくことは僕には言葉遊びにしか思えません。
よって、参加する気もあまりおきない

ようするに初期パンドラのころからスタンスは変わっていませんよといいたいわけです
参加しないならあれこれ言うなと言うのももっともですが、
実際のところパンドラの話題を自分で出すのは止めるようにしています
こんなところでいいでしょうかね

520 : :04/05/20 01:54 ID:ugf7cfu5
さあ、気分一新!



勇気をだして、心の箱を開けてみよう。
あなたの心に眠る箱を少しずつ開き、希望を探してみませんか?

相談を受け付けます。また回答も随時歓迎致します。

ここでは、回答者も含めてさまざまな視点から心、人生、悩みについて
互いに慎重に、ゆっくりと会話を進めていきたいです。
ここの参加者の人生観が誰かの心の支えになれば幸いです。

荒らしとマーキーは放置します。sage進行推奨。


521 ::04/05/20 02:01 ID:L/qV2D5l
>>518
貴女がスレ主でない以上、砂場遊びは双方にきっかけすら許さないという事でございます。
もう二度としないように。
それだけであります。

522 :F子:04/05/20 02:05 ID:wqDsnTh6
途中で書き込んでしまったです。きゃああ。

「スレ主、F子、すみれに意志がないから」かのように、
思われるときがある。
己の判断をもって書き込んだものを、それ自体否定されるのであれば、
それに、その否定の言葉は、書き込みの存在自体を消してしまうこともある。
会話にならないのなら、発展もない。
相談にならないでしょう?  ぞろたんとはもっと話したいので、少し、考える。。

>>マーキー氏。
よろしければ、レスをよく読んで下さい。
あなたの話です。

>>521
????  スレ主がどう関係あるのでしょう?あなたは、何が言いたいの?ここの場にいらして。

523 : :04/05/20 02:08 ID:ugf7cfu5
>>522
マーキーさんがいなくなる
     ↓
F子さんとぞろさんが話できる。
     ↓
   (゚д゚)ウマー

524 ::04/05/20 02:09 ID:L/qV2D5l
な〜んの関係も多分ありません。
砂場遊びが無くなるだけでスレが荒れる一因は去るわけだ。
俺もこれで消えますので、ごきげんよう。

525 : :04/05/20 02:13 ID:ugf7cfu5
すげーな「砂場遊び」と切り捨てるのか

526 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/20 02:14 ID:MI+rbxPq
>>519
そう、その点が実は問題だったんだよね。
生きることへの確信てか、納得ってかそういうものってのはどうしても
概念的なものにならざるをえない。
そしてね、それを考えることこそが、このスレのメインテーマだと7は思ってる。
そもそもの相談がそれであるからね。
このvol9てのは、8に続いて、実りの多いスレだと感じているのよ。
きっと貴方には不本意なのかもしれないけど。

>>520
折角のキッカケ申し訳ない。ご配慮感謝します。

>>521
今回は、いいのよ。ちょうど相談そのものも切れていて、いいタイミングだし。

527 : :04/05/20 02:19 ID:ugf7cfu5
>>526
調子に乗ってすいません。
いっそ開き直ってノラリクラリ
やったらいいんじゃないすか?ってオモタ

528 :マーキー ◆Xhmarquee2 :04/05/20 02:20 ID:M0tUKS2W
>526
まぁ、薄々は感じてましたけどね。
勇気スレが恋愛相談スレという体裁を取っていたように外枠を整えて
メインテーマは違うところに設定という感じです
このスレにはいってそれがはっきり見えた気がしたんで
レスは全くつけてなかったんですけどね
まぁしがらみってもんがあってF子を批判するキャラという色が僕にはついているんで
僕にとってもいい機会だったと思いますよ

529 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/20 03:53 ID:MI+rbxPq
>>528
そのへんの認識が違うんよ、ここはね、きちんと方向性をここに持ち、しかも
テンプレに明示もしてある相談スレなのよ。
つまり、こうした抽象的ともいえる認識の変化を回答として必要としている
相談者がいて、回りくどいかもしれないけど、ゆっくり回答を重ねる。
正式に出してあるものであって、裏のメインテーマではない。ごまかしもありません。
雑談でもない。馴れ合いでもないです。
ましてや、巣篭もりで傷のなめあいをしてるのでもないです。
よく読めば解かるのだけど、きちんと参加している人はみな、慰めを期待してない。
考え方を知りたいとか、キッカケがほしいとか、もっと前に進むためのものを
つかもうとしてるのよ。
だから、回答も、「よしよし」というものではないです。

ただね、会話がどうしても長いので、途中からの参加は難しいっていう点が
あるだけね。それは、性質して仕方ないと思うし、それでもなおかつ、
途中の参加の方への対応は優先してしてきたつもりです。
できたら、理解してもらえると嬉しい。

530 :マーキー ◆Xhmarquee2 :04/05/20 05:04 ID:M0tUKS2W
>529
あのですね・・・
そのテーマは正式に出してはたして2ちゃんのローカルルールに抵触しないんですかね?
まぁ、現状大したクレームもついていないところを見るとそれはありなんでしょうけど
一応立場をはっきりさせておきたいんですが、僕はパンドラにもう興味はないんです
僕が興味があったのは例のコテだし、彼についてあれこれいったことで勘違いしたやからが
自スレにレスをつけ、そこからF子の話に発展したと言うことです
だから上のレスで僕はF子に謝罪してもいいといったわけです

このスレが僕のスレと違い高尚な目的とヴィジョンをもっていることはよくわかりましたが
果たして現状それが達成されているかと言うのは疑問ですし、またそれがよい結果を
生むとは僕には思えません。ただ、それがどういう結果をもたらすにせよ傍観者という
スタンスである僕にとってはただの2ちゃんの人生板のエピソードのひとつです
他人の文を引用するのは気が引けますが、つきさんが言ってましたよね?
最近のパンドラはメルヘン過ぎてロムってるのもつらい、と
因みに僕のスレの前スレに書いてあります
だからといってメルヘンが悪いとは思いませんし、それで場が回ってるならそれでいいと
思います。ようするにこのスレだけが人生板にあるわけじゃなく、選択肢の一つってことです
とにもかくにも、とりあえず一切パンドラの話はしません。
それで丸く収まるならそのほうがいいし、実際F子の悪口を期待されるのにもうんざりなんで
まぁ、僕の意見も客観的な意見の一つとしてカウントしてくれれば嬉しいですね


531 ::04/05/20 08:24 ID:31Br4P7p
マーキーもFも7もうざいだけ。
理由はなんでもいいよ。
単に馴れ合いの果てだね。
気に入らないといって追い出す。
ウスタの時もそうだった。

532 ::04/05/20 08:36 ID:31Br4P7p
排他的なスレだと感じる。
ここ以外での話をすぐに持ち出す。
途中参加を気に入らないと叩く。
そしてコテ同士で論争。
自己正当化を外から見てると馬鹿らしいよ。
とツマランレスつける俺も馬鹿だがな。

533 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/20 11:09 ID:ABP4eaOr
>きちんと参加している人はみな、慰めを期待してない。
>考え方を知りたいとか、キッカケがほしいとか、もっと前に進むためのものを
>つかもうとしてるのよ。

これって、どうなのかなぁ・・
きちんと参加してる人はみな、慰めを期待してない、って言いきっちゃうのが
凄いなぁ。。。それは7さんの考えでしょう。。
きちんと参加してない人なの?慰めを期待してる人は?
違うと思うよ。慰めを期待する人だっていると思う。
慰めてもらいたくて来る人だって、きちんとしてると思うよ?
慰めてから新しい道に導いてあげるのも回答のやり方だと私は思う。

わかりやすく書けないなら書けないって言ってしまえば、いいのに
高尚な理屈つけるから堂々巡りなんだと思う。
皆が各々自分の主張を曲げないから、もめるんじゃない?

マーキーさんがF子ちゃんに何で怒ってるのかは良くわからないけど・・
だから口出しせず昨日ロムしてました。
私、自スレで名無しに「ここにちゃんとした相談すれってあるの?」
って聞かれて「パンドラの箱」って言ったんだよ。。。
それなのに・・こんなことじゃぁ・・ちょと恥ずかしいよ。

関係ない私が横から、しゃしゃり出てきてごめんなさい。

534 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/20 11:35 ID:OaPhPeLe
>>533
蛍さん、ありがとう。
多分Rさんの件でね言ってみえると思う。
7が出した回答はね、突き放しにみえるかもしれない。
私は、彼にあの点を、きちんと考えてほしかった。
今も考えてほしいの。
メンヘル板ではなく、ここにくる相談者は、変わりたがっている。
だからね、私たちはそのための全力をつくしてるつもりなの。

535 :F子:04/05/20 11:40 ID:GrBdYBF0
>>533
こんにちわ。
久しぶりですねぇ。お逢いできて嬉しい。見苦しいものをお見せして
お恥ずかしいです。F子の長い間の膿みみたいなものなので、
最後にきちんとやっておきたいと思っています。許して下さい。
あなたにお話しした「場を整える」一貫の行き過ぎた面だね。

きちんと参加っていうのは、曖昧なんだけど
「会話」している人だと個人的に思います。

ここの差別が内輪、とか叩かれやすい原因だけれど、
パンドラはROMしている人がわかんないようなことは決して言っていないんだ。
きちんと読めば絶対に真意があるスレ。参加者は「意図して」書いている。
当然、それが反発したり、間違いなこともあるよ。むしろ、それを見つけることこそ、
意義深いんじゃないかしら。

深化っていうのはある程度限定しなくちゃ、行いにくいものでもあると思います。
全部を語ろうなんて、無理でしょう?
そうやっていろんなことを考えていること自体を否定されるのは
「ここを現に作っている」(うぬぼれはかなり混じっています)
「レスをつけて場を構成する」私たち自体を、とても阻む。

ここの回答を見て、意地悪だ、と思いますか?実は、とても優しいと個人的には
思います。決して本人を決めつけたりはしないし、見えるところから、誠実にお話を
続けています。分からなければ分からない、といっています。
実は、本人をとても認めたスレなんですよぅう。
高尚な理屈なんてないのよ。よく読めばわかる。当たり前のことしか言ってない。

「本人を認めている」こと以上の慰めって、ありますか?
新しい道への導きなんて、できないのよ。新しい道に進むのは、本人の力で
あたくしたちの力じゃないの。

536 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/20 11:50 ID:OaPhPeLe
いやあ、余計なこと言ってしまったねえ。
口に出すべきもんでもなかった。

この板にいると、生きることをよく考えるんですよ。
日常ってのは、間違いなく続いていくんですが、しばしば立ち止まって
しまうのが人の常のようで。。。
もしかして、「あなたは一人ではないよ」と伝えたいだけかもしれないです。
ただまあ、それを、一人で立った上で感じてほしいという贅沢な思いが
あったりします。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

ちと厄介な相談すれですが、相談受付ます、
置き去りにされた論点へのご意見も歓迎いたします。

537 ::04/05/20 12:26 ID:31Br4P7p
どこからをメンヘルと決めているのか伺いたいところですな。
差別でしょうね、はっきり言えば。
まぁメンヘルはメンヘル板に行けばいいだけのこと。
人生板見てるとそこかしこにメンヘルの人いますわな。
あなた方にとって扱いやすいメンヘルはOKで、それ以外はメン
ヘル板へ行けということ。
苦しみなんて本人以外立ち直ることできないってわかってるなら
なぜ相談なんて受ける?
相談したい人間などあなた方の言うメンヘルか、人に頼るしか能の
ない奴らだけじぇねえの。
ROMから勇気を、影響をもらったなんていう奴はもともと悩みも苦し
みも一人で解決できる連中。
優雅な悩み相談なんてありえないと思ったりなんかするんだけどねぇ。

538 :F子:04/05/20 12:37 ID:GrBdYBF0
>>537
みんな差はあるのでは?何をして、差別と仰るのかしら。

あなたこそ、どなたかをメンヘルだと決めていらっしゃるみたい。
よろしければ、スレ、ちょー長いですが読んでみて下さい。

苦しみは、他人といるから起こります。
苦しみの原因が他人なら、その救いも他人のなかにあるのでしょう。

扱いやすい、が問題ではなくて、ここは会話の場なのです。
相談って、他人と関わることでしょう。
専門知識とかじゃなくて、人として、他人として、関わりたく思います。
その人の病気とかなんとか、わかんない部分じゃなくて、接した部分で。

苦しみの解決ってなんだろう。
相談って大きく、気持ちの解消と、悩みの事態・状況にわかれると思います。
その人に変わることはできないけれど、関わることで何かになる、ことを、影響と
呼ぶのでしょう。
自分に関わることだから、必死で真摯な相談多いです。

539 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/20 12:40 ID:ABP4eaOr
>>534
7さん、レスありがとう御座います。
Rさんのことだけじゃないのよ。
彼への態度に7さんを批判してるわけではありません。
彼は他所でcさんや陽炎さんと今も相談を続けておられるから
それはそれでいいと思ってます。
>メンヘル板ではなく、ここにくる相談者は、変わりたがっている。
>だからね、私たちはそのための全力をつくしてるつもりなの。
ええ、それは良くわかってますよ。
私はそれを批判したりしてるわけではありません。

>>きちんと参加している人はみな、慰めを期待してない。
私がひっかったのは、この部分なんですよね。
慰めてから、導く方法もあるのでは?というのを言いたかったの。
慰めを期待してる人はきちんと参加してないの?
そう断定するのは、ちょとどうかなぁ?って事が言いたかっただけなの。
貴方達のやり方や考えを、どうこう言ってるつもりはないのだけど。。
いろんなやり方、考えがあって当たり前。。
前に7さんは私に十人十色っておっしゃってましたよね。
差し出がましいこと言って申し訳御座いませんでした。



540 :  :04/05/20 12:47 ID:Jf9VrjgX
眠たい議論スレage

541 : :04/05/20 13:00 ID:tE4XU0yI
メンヘルとメンヘルでない人の区分がいまいちわからん。
毎日のように2chしている人も
ある意味「ネット依存」でメンヘルぽいし。

542 : :04/05/20 13:05 ID:Jf9VrjgX
>>541
メルヘンとメルヘンでない人の区分もいまいちわかりませんね。
毎日のようにメルヘンしている人も
ある意味「メルヘン依存」でメルヘンぽいし。


543 :2ch最狂のメンヘル男?:04/05/20 13:07 ID:OLW7vYJS
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/f1/1083482525/341

   (::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ::::::::::\
  /::::::::::/ノ::::::::ノ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ:::::::::::::::)
  (::::::::::/  ):::ノ::::ノ ) ソ ヾ::::::::::::丶::::ヽ
 (:::::::::/ 彡  ノ   ノ  :: 彡:/)) ::::::::::)
(::::::::::/彡彡彡彡彡   ミミミミミミミ :::::::::::)
( :::::::// ̄ ̄ ̄ ̄ヽ===/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ |:::::::::)
 | =ロ   -=・=-  ‖ ‖ -=・=-   ロ===|
 |:/ ‖    / /ノ  ヽ \     ‖ ヽ|ヽ          
 |/  ヽ`======/ .⌒ ` ========ノ.   ..| |
.( 。 ・:・‘。c .(●  ●) ;”・u。*@・:、‘)ノ  /只今、今帰ったよ
( 。;・0”*・o; / :::::l l::: ::: \ :。・;%:・。o ) < 俺が噂のX5乗りの爽やか君
(; 8@ ・。:/ / ̄ ̄ ̄ ̄\:\.”・:。;・’0.)   \脳内車だけどな プッ
.\。・:%,: ):::|.  ̄ ̄ ̄ ̄  | ::::(: :o`*:c/
 \ ::: o :::::::::\____/  ::::::::::   /
  (ヽ  ヽ:::: _- ::::: ⌒:: :::::::: -_     ノ
   \丶\_::_:::::_:::: :::::_/::::::: /
     | \_::::::::::: :::::::::: ::: :::::___/|

544 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/20 13:12 ID:ABP4eaOr
>>535
こんにちは。おひさしぶりです!
私もF子ちゃんの元気なカキコを見て嬉しいです^^
>お恥ずかしいです。F子の長い間の膿みみたいなものなので、
>最後にきちんとやっておきたいと思っています。許して下さい。
>あなたにお話しした「場を整える」一貫の行き過ぎた面だね。
いや〜別に私が許す、許さないものではないですから・・
貴方がたが、したいようにしたら良いと思います。

私がいいたかったのは、さっき7さんに言ったことなのよ。
貴方やパンドラの皆さんを否定したりはしてないのよ。
何かちょと意見を言うと倍にして反論されるでしょう?
F子さんは。。。そこが人間臭いと言えばそうなんだけど・・
良く相手のレスを吟味されてレスされたら、私がいいたい事もわかって
もらえると思うのだけど。。話しの論点を摩り替えたり感情論に
走ってしまう傾向が多少あると思いますが・・そこはどう思ってるのかな?
相手を自分の納得行くように説き伏せたい、と言うのがレスから
伝わってくるのよね。だから連レスや長文になったりする。。
自分の言いたい事が最優先になってるとこが、なきにしもあらず。

>全部を語ろうなんて、無理でしょう?
はい。無理です。私はそんなことは言ってないですよ。
>そうやっていろんなことを考えていること自体を否定されるのは
>「ここを現に作っている」(うぬぼれはかなり混じっています)
>「レスをつけて場を構成する」私たち自体を、とても阻む
だから私は貴方がたの考えや、やり方を否定してませんて!
どこをどう解釈したらそうなるのか理解に苦しみます。
悲しいですよ。。他所のものは意見も言えないの?
貴方に理解ある優しいレスしか望まないの?
だから>>532さんに馴れ合いとか・・排他的なスレだと感じる。
って言われるんじゃないのかな?


545 : :04/05/20 13:13 ID:Jf9VrjgX
相談です。
べヤングとUFOソース焼きそばの違いがわかりません。

546 :僕を助けて!:04/05/20 13:17 ID:OLW7vYJS
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/f1/1083482525/341

   (::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ::::::::::\
  /::::::::::/ノ::::::::ノ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ:::::::::::::::)
  (::::::::::/  ):::ノ::::ノ ) ソ ヾ::::::::::::丶::::ヽ
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(; 8@ ・。:/ / ̄ ̄ ̄ ̄\:\.”・:。;・’0.)   \脳内車だけどな プッ
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547 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/20 13:24 ID:ABP4eaOr
>>535
>ここの回答を見て、意地悪だ、と思いますか?
思ってないって!
私がいつそんなこと言いましたか?
全く考えてもない事を、言われたくないですよ。

そうじゃなければ、私がここを名無しさんに「いい相談すれ」って
いいませんよ?
皆、一生懸命に相談にのってくれて優しいと思います

>分からなければ分からない、といっています。
ええ、貴方はそう言ってますね。
>「本人を認めている」こと以上の慰めって、ありますか?
>新しい道への導きなんて、できないのよ。新しい道に進むのは、本人の力で
>あたくしたちの力じゃないの。
出来ないって言いきれるのかなぁ・・・

決定は本人しか出来ないけど・・いろんな回答から導かれる事もあるのでは?





548 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/20 13:26 ID:ABP4eaOr
ちょと今から出かけますから落ちます。

549 :F子:04/05/20 13:52 ID:GrBdYBF0
>>545
ごめんなさい。食べたことがないのでわかりませんー。
「夜食にペヤングを食わないヤツはテロリスト」ってスレを最近見ました。
落ちていなければ、検索で引っかかりますよー。


550 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/20 13:54 ID:MI+rbxPq
>>545
ttp://www.nandemo-best10.com/ltvsumm.cgi?ranking=f_food-instant
べヤングの方が、バランスよくうまいみたいだねえ。
花丸。

551 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/20 14:36 ID:MI+rbxPq
>>539
慰める場合多いですよ。
本当は彼も慰めているんです。
彼に伝わる言葉で表現できなかったのは力不足だと思っています。
あれは、私の力一杯の回答なんです。
相談者も十人十色、回答者も十人十色ですね。だから色々な回答者が
いるほがいいと思っています。蛍さんありがとうございます。


552 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/20 14:50 ID:MI+rbxPq
>>537
個人的な分類で恐縮なんですが、
例えば、現在とある自分がそこにあるとして、
それを悲観的に捉え、かつ、悲観的に捉えていること事態を
自ら好んで撰んでいるときを、メンヘラな状態と思っています。


553 :ロウ・ギュール ◆LOW/lss00s :04/05/20 15:23 ID:dhdt7MXE
よぉ!
ひさしぶり!
相変わらず荒れ荒れじゃんか!

ちょっと疑問あるんで、いいか?

554 :ロウ・ギュール ◆LOW/lss00s :04/05/20 15:26 ID:dhdt7MXE
>例えば、現在とある自分がそこにあるとして、
>それを悲観的に捉え、かつ、悲観的に捉えていること事態を
>自ら好んで撰んでいるときを、メンヘラな状態と思っています。

それって普通じゃねぇか?
よくある話だと思うがな。

555 : :04/05/20 15:52 ID:lP6SWytR
>>552
F子って人のことだね!

556 :◆sxp4Gf07Z. :04/05/20 17:18 ID:ABP4eaOr
>>551
7さん、Rさんの対応を私は言ってません。
7さんが力不足とか思ってないですよ。私の回答も結局、彼には
好ましくなかったようでしたしね。
私もあれが力一杯の回答でした(笑)
横から、申しましてすみませんでした。
7さん初めパンドラの回答者の皆さん、頑張って下さい。
皆さん、魅力的な素敵な人達だと思ってます。心から。。


557 : ◆mooN.KttY. :04/05/20 17:35 ID:EP793U3p
此処は人生相談板であるということ、
その一点を以ってテキストの世界では絶対的弱者であるコミュニケーション能力のなき者
すなわち、ヒポポ某や旧くはぴかちゅーなる2ch語で言うところの厨房な。
そういう連中が欠落した者、救われるべき存在として反転強者となり
ゲストとしての絶対的価値を以って受け入れられるべきかっつやあ
そうはならねえよ、って話になると思うんだがな。
千客万来の看板だしてりゃ客はナニしてもいぃなんて話には決してならないわけで。
コンテンツとして成立しないとまで否定されるには、
@ 客、すなわちレスが付かないこと 。A 板違い、カテゴリとしてどうあっても場違いである。
この2点を以ってするしかないと考えるわけだけんどね。
あんまり目に余ると板荒れとして他のスレにまで波及するし。
>>537まあ、っつうことだ。相談できちがいが良化することはないねえ。
私見だけんども。

558 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/20 19:16 ID:MI+rbxPq
>>554
おひさしぶりです。お元気そうですね。
えっと、よくあるのは、悲観的ではいけないなと想っているか、
あるいは、自分がそこで自己劇化してしまっているな。と気づいているのじゃ
ないかと思います。

>>555
w,彼女はちょっと違うんじゃないかなと思います。はい。

>>557
相談で、悪化しないよにしたいと切に願います。

559 : ◆7777qWvwV. :04/05/20 19:22 ID:JRm4jb29
見つけたっ。

560 ::04/05/20 19:23 ID:1IlkTCJ5
カス

561 : :04/05/20 19:43 ID:4FpGNIrt
中学受験をして私立の中高一貫の男子校に入って今高校生なのですが、成績が
悪く単位を落とす確率が高いです。毎年5人ぐらい単位を落として留年したり
よその学校にいったりする人がいてその中の1人になりそうです。留年よりよその学校に
行く人の方が少ないのですが、僕は他校に編入しようと思います。高校は編入することは
可能なのでしょうか?あと、どうやって編入するのでしょうか?みなさんの意見を
聞かせて下さい。



562 : ◆mooN.KttY. :04/05/20 19:56 ID:EP793U3p
うん、皆が6年も顔つき合わせてやっていく環境の中でダブって下に落ちるのは辛いよね。
転校して同じ学年になれるのならそれがいいと思う。
編入に関しては、やっぱちとレベルの落ちる学校かあるいは問題児童を受け入れてくれる
フリースクールみたいなとこになるんじゃないだろか。
そういうのは、学校や親の意向が9分9厘なんで今さらキミがジタバタしてもしゃあないとも思うが。

転入制度について詳しいことは教育・先生板あたりで聞くのがよいかと。
http://school2.2ch.net/edu/


563 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/20 20:02 ID:dKITbMYT
>>561
学校は、毎日行くものだもんね・・・・一日の大半を学校で過ごすし。
できるだけ気楽に。できるだけストレスがたまらないようにしたいよね。
ご両親には、もう相談したのでしょうか。

編入は、可能だと思いますよ。私も、高校1年の時、編入しました。
最初の高校には退学届けを出し、新たに高校を探して編入試験を受けましたよ。
そして、そこを卒業してます。

しかし。
編入したい、という理由は留年の問題だけかな?
友達関係や、校風が合わないなどがないのなら、留年はたいていの場合
「普段の努力」で免れると思うので、できればがんばって欲しいところですが。。。
どうでしょう?他に理由あったら、差し支えない程度に書いてもらって
よいかな?


564 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/20 20:09 ID:MI+rbxPq
>>561

高校編入試験の募集パターンは下記のように分類できます。
 1) 4月入学の入試の際に編入生の受け入れを見越して受け入れをする高校
   …東京学芸大学附属大泉・国際基督教大学・同志社国際など

 2) 高校1年生については、9月に新入生扱いで受け入れをする高校
   …東京都立三田・竹早・南多摩・国際など

 3) 随時受け入れをする高校
   …啓明学園・南山国際・千里国際学園など

 4) 欠員数に応じて募集するため、年度によって募集の有無や募集人数が異なる高校
   …ほとんどの高校がこれに相当します。

 5) 編入試験を実施しない高校
   …筑波大学駒場・慶應義塾系列・早稲田系列など

試験科目は、東京学芸大学附属大泉・東京都立国際・国際基督教大学・啓明学園・同志社国際などを除 けば国語・数
学・英語の3科目での入試が実施される学校がほとんどで、入試範囲はその高校の既習範 囲になるケースが多いよう
です。

高校2年生の2学期を過ぎると、受け入れ校はほとんどないのが通例です。

565 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/20 20:11 ID:MI+rbxPq
>>561
直に問い合わせをするのが、一番手っ取り早いですよ。

566 : ◆mooN.KttY. :04/05/20 20:12 ID:EP793U3p
いっそ、大検予備校から大学デビューってのもね。高校中退→MBAって人も居るよん。

567 :561:04/05/20 20:21 ID:B0asfqZX
みなさんありがとうございます。大検予備校っていうのもあるんですか。
>>563さんは 欠員数に応じて募集するため、年度によって募集の有無や募集人数が異なる高校
に編入したのですか?編入した先ではどうでした?編入した先は公立ですか?

568 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/20 20:34 ID:dKITbMYT
>>567
私の場合、転居のため転校しなければならなくなったのですね。
なので、まず転居先の県庁の教育課へ行き、相談しました。
そこで、「編入受け入れてもらえそうな高校」を教えてもらい、
片っ端から問い合わせて、面接をしてもらい、3校目で受け入れてもらえました。
ついでに、私立高校→私立高校、です。
(そして、時期も6月の上旬・・・という半端な時期でした・・・。
そのため、私高1の時は1学期の中間テストもしていないし、運動会もしてないんですよ。)
まずは、ご両親に相談→一緒に公的機関に相談へ・・・・・というのが良いやりかた
だと思いますよ。

編入した先では、はじめのうちは教科書も違うし、クラス内でもグループ
できあがっていますし、それに、私は障害を持ってますので、
不安も大きかったのです。
しかし、いざ転入してみたらその不安もすぐに解消しましたよ。
やっぱり、行動でフォローできます。
勉強の進み具合の違いは、しばらくしたらなれましたし。
友達も、「転校生」という事で、逆に注目されたことから、じょじょにできました。

しかし、「時期はずれな転校生」という事で、やはり後ろ指指されやすいのでは?
と予測していたため、最初から「敵を作りにくいキャラ」というのを作り、
憎まれないようにする計算はしてました。最初が肝心、と。
そういうのは、必要かも知れませんが、一度そのコミュニティに入ってしまえば
解消できる類のものでは・・・・・?と思います。


569 :僕は変?:04/05/20 21:02 ID:OLW7vYJS
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/f1/1083482525/341

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  (::::::::::/  ):::ノ::::ノ ) ソ ヾ::::::::::::丶::::ヽ
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( 。;・0”*・o; / :::::l l::: ::: \ :。・;%:・。o ) < 俺が噂のX5乗りの爽やか君
(; 8@ ・。:/ / ̄ ̄ ̄ ̄\:\.”・:。;・’0.)   \脳内車だけどな プッ
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570 :567:04/05/20 22:02 ID:n1yENxtk
>>568 ありがとうございます。公立ですか?面接だけでテストはなしですか?
あと、「編入受け入れてもらえそうな高校」ってあるもんですか?

571 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/20 22:09 ID:dKITbMYT
>>570
私立ですよ〜。
私の場合、面接とテスト、両方ありました。
「編入受け入れてもらえそうな高校」かあ・・・・。
”前例”がないと、難しいかも知れない。過去に転校生を受け入れた前例が
あるところだったら、可能性はあると思う。

ところで、もしかして中間テスト終わったばっかりなのかな・・・・。
テスト、難しかったのかしら。。。
明日行けばお休みだし。土・日と二日、ご両親とよ〜〜く相談してみてね。

572 :ロウ・ギュール ◆LOW/lss00s :04/05/21 08:45 ID:bPY1qntd
>>558
サンクス!!わかったよ。

573 :570:04/05/21 16:22 ID:ijbcmVXa
>>571”前例”がないと、難しいかも知れないんですか。
高校の編入ってそんなにめずらしいことなんですか?

574 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/21 17:40 ID:1uhesaCc
>>573
私立高等学校 3学期末転編入情報(1学期末、2学期末もあります)
ttp://www.shigaku.or.jp/nyusi/tenhen/3gakki/senior.htm

575 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/21 17:51 ID:1uhesaCc
>>573
よくあるのは、空き人員数を、学期の区切りで受け入れるパターンです。
それは、状況によって変わるし、随時受け入れというのは実は少ないようですね。
個々の事情を加味して、現場の判断というのも多いように思います。
やはり、直に問い合わせるのが一番だと思いますよ。
公立での受け入れ数をみるところ、あっても一校あたり年間で5人程度のようですね。
公立での過去情報は、県または市の教育委員会のデーターでみることができます。

576 : :04/05/21 18:34 ID:vjYincHM
どうもです!

577 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/21 19:29 ID:A64g0SP9
>>572
不安にさせてしまうような書き方をしてしまって
ごめんね。
7さんが貼ってくれたところ、見てみてね。
”前例がないと”と言ったのは、編入自体はそんなに珍しいことじゃない
と思うけど。
学校ってとこは前例がないことはしたがらない傾向になったから・・・。
もし、本当に編入したいのなら、自分で学校に問い合わせたり、見学に
行ったり、「やる気」をアピールするのも、手だと思うよ。

578 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/21 19:30 ID:A64g0SP9
>>577訂正

>学校ってとこは前例がないことはしたがらない傾向に『なった』から・・・。
は間違いです・・・・

>学校ってとこは前例がないことはしたがらない傾向が『ある』から・・・。
が正当です。

579 : :04/05/21 19:34 ID:pdYSuYwd
折角なんだから、ageて回答したらいいのに。勿体無いよ。

580 : :04/05/21 19:46 ID:h9LD1Mlz
>>576
どうもです!

581 :残り10分!:04/05/21 19:49 ID:0cD0GQyH
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |   新鯖争奪投票開催中 今日のPM8:00まで.   |
 |_____________________|
    .∧∧ ||
    ( ゚д゚)||   板をハイスペックな鯖(サーバ)にして、台風から板を守ろう!
    / づΦ  
http://info.2ch.net/oystvote/vote2/
投票は5/21の20:00迄です!
※ 最後まで勝てなかったチームは負け残ったチームと仲良くoysterr246に詰め込まれ、
  窮屈で高負荷な環境を強いられます!!!

 今のままだと、ニュー速+かモ狼と一緒の鯖になります。
 最悪、今いる板が無くなる事もあり得ます。
 皆さん、life3+4に投票してください。


582 :7 ◆YILEY2ojOY :04/05/22 08:29 ID:5AGiuqmF
申し訳ない、少々私信書かせて下さい。

よく、認識の檻てのを考える。
大抵の事は、いくつかの認識方法があるもんだ。だけどおよそ自分自身を
思うとき、とある認識に拘りやすい。
なんとか客観視点を得たとしても、もともとの認識を壊すのは難しい。
それが、自身の死にいたるような檻なときは、もうひたすら逃げる。
考えないように逃げる。想像力を他に遊ばせて逃げる。
生きるために逃げることは醜悪であろうとも構わないと思う。
命あってのものだねなのだから。
さらに言えば、行為と思考は違うのだ。
外になす行為。うちに向かう思考。他者への関係は常に前者となる。
記憶と認識で織り成す思考が、いかに唾棄すべき逃避であろうとも、
それが誰に知りえようか。
すべて、生ある身なるがゆえ、起こり、生ある限りにおいて、続く。
そして生ある身を続かせることは、各々の生にとって絶対の前提であると信じる。

583 :死のう? ◆kazuAhONh2 :04/05/22 11:32 ID:heXYTblF
>>P

ちと話しがあるんだが、時間を指定してくれ。

584 :pokki ◆YILEY2ojOY :04/05/22 11:49 ID:/ncstnep
夜10時なら多分おけ。
今は携帯のみなんです。

585 :死のう? ◆kazuAhONh2 :04/05/22 12:24 ID:heXYTblF
>>584

 了解!
 つか、携帯からだと金がすっげー掛かるぞー
 用心するべし。

586 : :04/05/22 17:36 ID:d9W4b34+
>>584
メアド知らないからといって、ポッキーさんらしくもないです
このスレが汚された気がします

587 :死のう? ◆kazuAhONh2 :04/05/22 18:07 ID:heXYTblF
>>P

>>586が、ああ言ってるし又、機会があったら・・・
 それにPが俺に関わって、他の奴から火の粉をあびる可能性も大だしね。

 しかし、スレが汚されたとは酷いよなぁ〜。
 (多分このスレに常駐してるお方だろ)

588 : :04/05/22 18:14 ID:cIZwLykV
>>587
いやいや、十分汚してるから大丈夫!謙遜するな。

589 :すみれ ◆blue/BSn6Q :04/05/22 18:40 ID:sH1iv2BW
>>587
いや、私そんなこと思ってないです・・・・・。
相談なら、良いと思うんですけど。。。

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